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Regierungspressekonferenz zu Prism und Nato-Programm im Wortlaut

In der Regierungspressekonferenz stellten sich Regierungssprecher Seibert und der Sprecher des Verteidigungsministeriums, Paris, den Fragen zu Prism und dem Nato-Programm für Afghanistan.

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Angesichts der zunehmenden Berichte über die NSA und ihre Programme, auch mit Blick in Afghanistan, hier die Mitschrift der Regierungspressekonferenz zu Prism vom Mittwoch:

StS Seibert: Guten Tag, meine Damen und Herren! Es gibt Berichte, die Sie sicherlich auch alle neugierig machen. Ich kann Ihnen sagen, dass die Bundesregierung auf diese Berichte hin Nachprüfungen durch das BMVg angestellt hat. Darüber wird Herr Paris gleich berichten. Aber auch der Chef des Bundeskanzleramtes hat den BND sofort beauftragt, darüber Auskunft zu beschaffen. Darüber hat der Präsident des Bundesnachrichtendienstes heute dem Innenausschuss des Deutschen Bundestages berichtet. Ich kann diese Information an Sie weitergeben; sie ist auch vor wenigen Minuten als Pressemeldung des BND herausgegangen.

Demzufolge müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass die Abkürzung PRISM im Zusammenhang mit dem Austausch von Informationen im Einsatzgebiet Afghanistan auftaucht. Der BND informiert, dass es sich dabei um ein NATO/ISAF-Programm handelt, nicht identisch mit dem PRISM-Programm der NSA. Es ist auch nicht als geheim eingestuft. Wir verstehen das also so: Diese neue Erkenntnis betrifft offensichtlich den Schutz der Soldaten im afghanischen Einsatzgebiet. Sie betrifft nicht das sehr relevante Thema, das uns seit Wochen in Deutschland beschäftigt, nämlich das Thema der angeblich flächendeckenden Abschöpfung von Kommunikationsdaten deutscher Staatsbürger. Das ist das Thema, um das es der Bundesregierung und der Bundeskanzlerin persönlich geht und das wir sehr ernst nehmen. Der Bundeskanzlerin geht es immer um den Schutz der Bundesbürger, einerseits um den Schutz der Bundesbürger vor Angriffen auf Leib und Leben, beispielsweise vor terroristischen Angriffen, und andererseits natürlich um den Schutz ihrer Privatsphäre, wozu eben auch unsere Daten gehören. Alle Anstrengungen der Bundesregierung und der Bundeskanzlerin gehen genau in diese Richtung.

Zunächst einmal gilt: Deutsches Recht muss eingehalten werden. Wir müssen herausfinden, ob es in der Vergangenheit von Nachrichtendiensten unseres Partners USA eingehalten worden ist. Außerdem müssen wir sicherstellen, dass das in Zukunft so sein wird. Bei alledem hat die Bundesregierung natürlich auch die Verpflichtung, die Funktionsfähigkeit der Nachrichtendienste, die unsere Sicherheit schützen, zu bewahren.

Paris: Ich ergänze das gerne: Wir sind gestern Nachmittag gegen 16 Uhr von der Redaktion der „BILD“-Zeitung per E-Mail gefragt worden, ob wir Kenntnisse über einen Befehl aus dem Jahr 2011 haben, datiert auf den 1. September 2011. Wir hatten nur kurz Zeit, bis gegen 18.30 Uhr, diese Frage zu beantworten. Wir haben die Frage dann auch gestern Abend mit zwei Sätzen beantwortet. Die lese ich gerne vor: „Dem BMVg liegen keine Informationen bzw. Erkenntnisse zu einer entsprechenden Weisung vor. Aufgrund Ihrer Anfrage laufen derzeit weitere Prüfungen.“

Diese Prüfungen haben wir dann während der Nacht und auch heute Morgen fortgesetzt, und ich möchte Ihnen gerne mitteilen, was das Ergebnis dieser Prüfung ist. Tatsächlich ist es so, dass wir aufgrund der gestrigen Anfrage diesem der „BILD“-Zeitung vorliegenden und von der NATO als geheim eingestuften Papier nachgegangen sind. Wir haben das dann aus dem Einsatzgebiet Afghanistan auch bekommen können. Wir haben es also auch lesen können. Bis gestern lag dieses Papier dem Verteidigungsministerium nicht vor.

Wenn man jetzt in das Papier schaut, sieht man, worum es dabei eigentlich geht, und ich möchte Ihnen Folgendes erklären: Sie wissen, dass wir jetzt seit gut über zehn Jahren in Afghanistan tätig sind. Sie wissen, dass sich die Sicherheitslage in Afghanistan nach wie vor labil darstellt das ist auch im Jahr 2011 der Fall gewesen und dass wir auch immer wieder mit sicherheitsrelevanten Zwischenfällen zu tun hatten.

Der zweite Punkt, den man, denke ich, beachten muss, ist, dass wir über die Jahre des Einsatzes hinweg eine Vielzahl von Soldatinnen und Soldaten in den Einsatz geschickt haben. Das sind und bleiben natürlich deutsche Soldaten. Sie alle aber haben auch eines gemein: Sie stehen unter dem Befehl der NATO. Die NATO-Befehlskette verläuft über Brüssel, dann über die entsprechenden Quartiere in Europa, Brunssum und SHAPE, und letztendlich wird der Einsatz vor Ort über das NATO-Hauptquartier in Kabul geführt. Von dort werden die NATO-Truppen das sind nicht nur Deutsche, sondern es dort sind eine Vielzahl von Nationen tätig über das NATO-Hauptquartier auch befehligt, gelenkt und gesteuert. Es ist nahezu tägliche Praxis und Routine, dass aus dem Hauptquartier in Kabul entsprechende Befehle und Weisungen an die Truppen gehen, so auch an die deutschen Truppen. Einer dieser Befehle ist der vom 1. September 2011, über den die „BILD“-Zeitung heute auch berichtet hat.

Worum es dabei letztendlich geht, ist eine Frage, die die Sicherheitslage und insbesondere die Frage betrifft: Wie können wir durch die Zurverfügungstellung von sicherheitsrelevanten Informationen alle ich betone: alle eingesetzten NATO/ISAF-Soldaten so gut wie möglich vor Gefahren in diesem doch sehr schwierigen Einsatz schützen? Dafür ist über die Jahre hinweg ein computergestütztes System aufgebaut worden, das die NATO betreibt. Dieses System nennt sich im Englischen „NATO Intel Toolbox“. Sie müssen sich das so vorstellen, dass das computergestützt ist, und man kann als NATO-Soldat aus dieser Toolbox Hinweise auf die Sicherheitslage in Gesamtafghanistan herausziehen.

Ich nenne ein kleines Beispiel, um das etwas besser zu veranschaulichen: Wenn sich deutsche Soldaten unter NATO-Kommando von Kundus nach Masar-i-Scharif bewegen, dann sind sie natürlich gehalten, sich vorher über die Sicherheitslage auf diesem Weg zu informieren. Dafür ist dieses System da. Es wird also eine Anfrage an das System gestellt, und es wird gefragt: Hast du, NATO-System, für mich Erkenntnisse, die sicherheitsrelevant sind? Dann gibt dieses System darüber Auskunft. Leider ist es in vielen Fällen so, dass dort doch bestimmte sicherheitsrelevante Hinweise auftauchen und die Soldaten dann gehalten sind, sich auch entsprechend zu verhalten.

Dieses System, diese „NATO Intel Toolbox“, wird wiederum mit verschiedenen, auch von den mitwirkenden Nationen betriebenen eigenen Erkenntnissen gefüttert. Das tun auch wir. Erkenntnisse, die wir im Bereich der Aufklärung erlangen, geben wir auch in dieses System ein, damit alle, die auf das System zugreifen, auch aus diesen Informationen ihren Nutzen ziehen können. Auf der anderen Seite sind wir Nutznießer dieses Systems, beispielsweise jedes Mal, wenn das System gefragt wird, ob es eine Information gibt, die besagt: „Auf Kilometer 50 zwischen Kundus und Masar-i-Scharif kann es zu ID-Anschlägen kommen.“ Wir oder die Soldaten im Einsatz können aber nicht erkennen, woher diese Information stammt. Es ist im Ergebnis eigentlich auch irrelevant, woher die Informationen kommen, sondern es ist relevant, dass es die Informationen überhaupt gibt.

Ich möchte Ihnen einmal so einen Zettel zeigen. So ist dieses System aufgebaut. Dies ist diese Toolbox, und all das, was Sie darum herum sehen, sind die verschiedenen, sozusagen einspeisenden Systeme, die dann eine generierte Informationsbasis für die eingesetzten Soldaten bieten. Im Jahr 2011/2012 ist ein System namens PRISM hinzugekommen, und deshalb ist auch dieser Befehl am 1. September herausgegangen.

Jetzt stellt man sich die Frage: Für wen hat dieser Befehl Handlungsrelevanz? Erst einmal müssen natürlich alle wissen, dass sich etwas verändert. Entscheidend ist aber, ob aufgrund der Veränderung für alle Soldaten Handlungsbedarf besteht oder vielleicht nur für einige. Dieses System namens PRISM dazu hatte Herr Seibert auch etwas gesagt ist ein System, das unter dem Stichwort „US-Personal only“ besteht. Das heißt, das ist ein System, das die Amerikaner selbst betreiben, das aber auch nur von Amerikanern selbst gefüttert werden kann und aus dem heraus nur Amerikaner ihre Information ziehen können. Gleichwohl werden die Informationen, die in diesem System namens PRISM vorhanden sind, auch relevant in diese von mir erwähnte „NATO Intel Toolbox“ eingespeist genauso wie auch Informationen, die wir generiert haben, die Briten generiert haben, die Italiener generiert haben oder die Niederländer generiert haben, wer auch immer in Afghanistan tätig ist , sodass im höchstmöglichen Maße und für den gesamten Einsatzraum eine Informationsquelle besteht, aus der sich die Soldaten in ihrem Einsatz so gut wie möglich speisen können, damit sie nicht in Gefahren kommen, in die sie nicht kommen sollten oder in die sie nicht kommen möchten.

Das ist der Stand der Dinge. Das ist das, was ich dazu zu erklären habe. Ich denke, dazu wird es jetzt Ihrerseits wahrscheinlich auch Nachfragen geben.

Frage: Ich habe das jetzt noch nicht ganz verstanden. Herr Seibert sagte, dass dieses PRISM-System sozusagen ein anderes System als das sei, das wir kennen. Sie sagen jetzt, das sei ein System, das zu anderen Informationsquellen hinzugekommen sei, aber über die Qualität des Systems haben Sie jetzt nichts gesagt. Was ist denn nun genau dieses PRISM-System, das in Afghanistan eingesetzt worden ist?

StS Seibert: Ich will nur ganz kurz sagen: Das, was ich vorgetragen habe, sind die Erkenntnisse des BND, der nach diesen Berichten vom Chef des Bundeskanzleramtes beauftragt worden war, Auskunft zu geben. Ich habe Ihnen hier die Erkenntnisse des BND, wie sie ja auch in der Pressemeldung des BND auftauchen, wiedergegeben.

Paris: Ich kann im Übrigen auch nur ergänzen: Ich sehe zwischen dem, was Herr Seibert gesagt hat, und meinen Äußerungen gar keinen Unterschied. Ich habe Ihnen einfach die Struktur des Informationssystems für die NATO-Soldaten dargestellt. Das inkludiert natürlich auch die deutschen Soldaten, die dort im Einsatz sind.

Dazu, was sich genau hinter diesem System namens PRISM verbirgt, hat Ihnen Herr Seibert etwas gesagt. Ich habe Ihnen etwas dazu gesagt. Aber ich glaube, Sie müssten wirklich auch denjenigen befragen, der es vielleicht betreibt.

Entscheidend ist, dass ja heute in der Berichterstattung dargestellt wurde: Erstens ist das genau das Gleiche, und zweitens haben auch die Deutschen damit zu tun. – Ich hatte Ihnen dargestellt, dass wir als deutsche Soldaten auf das NATO-System zugreifen können, wir aber nicht auf die Systeme anderer verbündeter Länder zugreifen können, ausgenommen natürlich unser eigenes. Wenn wir Erkenntnisse haben, dann geben wir sie ja auch weiter, damit sie eben letztendlich in dem NATO-System gebündelt werden, damit alle Beteiligten an diesem Einsatz auch über diese Informationen, wenn sie sicherheitsrelevant sind, verfügen können.

Zusatzfrage: Es wurde geschrieben, dass „alle Anträge zur Überwachung in PRISM eingegeben werden sollen“. Das ist offenbar der Befehl, der ausgegeben worden ist. An wen ging der Befehl denn dann?

Paris: Dieser Befehl ist an alle Regionalkommandos verteilt worden, also auch an alle Nationen, die in diesen Regionalkommandos tätig sind. Das ist also, sage ich einmal, einer der größtmöglichen Verteiler. Darüber hinaus ist er an den Kommandeur der Air Force und an den Kommandeur des Flughafens in Kabul ergangen.

Dieser Befehl beinhaltet nicht nur diese Frage, über die wir hier diskutieren, sondern auch noch andere Punkte. Das ist ein sogenannter Tagesbefehl, der jetzt letztendlich eine technische Verfahrensweise vorgibt. Man muss dann, wenn der Befehl kommt, natürlich immer schauen: Wer muss hier handeln? Bei diesem System, das ja ausweislich ein von den Vereinigten Staaten, von den US-Truppen betriebenes System ist, richtet sich dieser Befehl in der Kenntnisnahme an alle. Aber diejenigen, die zum Handeln aufgerufen sind, sind die US-Kräfte zivil oder militärisch , die auch mit diesem System zu tun haben.

Um es vielleicht ein bisschen deutlicher zu machen: Für einen deutschen Soldaten besteht keine Handlungsnotwendigkeit, weil er nicht befugt ist, auf dieses System zuzugreifen entweder, indem er dort etwas einspeist, oder, indem er unmittelbar etwas herauszieht , sondern unser Nutzen ist, und das habe ich Ihnen dargestellt, dass wir über die gemeinsame „NATO Intel Toolbox“ sozusagen dann auf die sicherheitsrelevanten Informationen zugreifen können.

Frage: Herr Seibert, hat die Bundesregierung hier etwas nicht gewusst, was sie nach eigener Einschätzung von heute Mittag hätte wissen sollen oder hätte wissen müssen? Hätte sie es gewusst, hätte Ihnen das nämlich die Situation erspart, sich jetzt hier korrigieren zu müssen.

StS Seibert: Ich sehe nicht, wo Sie eine Korrektur sehen. Das, was die Bundesregierung über das Programm PRISM gewusst hat bzw. dass sie davon nicht gewusst hat, bis die ersten Berichte dazu vor zwei oder drei Wochen aufkamen, ist bereits im Parlamentarischen Kontrollgremium durch den Chef des Bundeskanzleramtes gesagt worden, und das ist an dieser Stelle mehrfach gesagt worden.

Nun haben wir, ausgehend von diesem Bericht, Erkenntnisse über ein NATO/ISAF-Programm. Das ist gerade sehr ausführlich dargestellt worden. Das ist ein Informationsaustausch im Rahmen des Einsatzes in Afghanistan, im Einsatzgebiet, und zwar ein Informationsaustausch zum Schutz der dort agierenden Soldaten. Ich finde, das kann man so verstehen, dass das das Thema, das wir hier die letzten zwei oder drei Wochen diskutiert haben, nicht berührt und dass das ein ganz anderes Thema ist. Insofern hat sich die Bundesregierung nicht zu korrigieren. Es gibt auch keine Kenntnis über das PRISM-Thema, wie wir es bisher diskutiert haben. Ich habe gerade zitiert, was der BND zu dem sagt, was wir jetzt an Kenntnissen über dieses afghanische Einsatzprogramm herstellen.

Frage: Herr Seibert, Herr Paris, ich verstehe noch nicht ganz, woher Sie oder der BND die Gewissheit nehmen, dass es sich bei diesen beiden PRISM-Programmen um zwei verschiedene Dinge handelt. Sie, Herr Paris, beschreiben, dass es das NATO-interne Programm gibt, an dem sich auch die Deutschen beteiligen können, und dann noch ein Programm für „US-Personal only“. Warum sind Sie so sicher, dass es sich bei diesem PRISM nicht um das PRISM handelt, von dem wir hier seit Wochen reden?

StS Seibert: Ich kann hier nur wiedergeben, was der BND, vom ChefBK aufgefordert, Auskunft zu geben, an Auskunft gegeben hat. Was er an Informationen zusammengetragen hat, das gebe ich wieder. Daraus geht meines Erachtens hervor, dass es nichts mit dem zu tun hat, was uns hier zu Recht die letzten Wochen beschäftigt hat und was die Bundeskanzlerin intensiv beschäftigt, nämlich die Aufklärung über die Frage, ob tatsächlich flächendeckend und sehr weitreichend die Kommunikationsdaten deutscher Staatsbürger abgeschöpft worden sind und ob deutsche Gesetze auf deutschem Boden möglicherweise durch die Nachrichtendienste eines befreundeten Landes gebrochen worden sind. Damit sehen wir nach dem, was der BND heute berichtet, keinen Zusammenhang.

Paris: Ich möchte das vielleicht auch noch einmal ergänzen: Wir sprechen hier über einen Einsatzraum. Der Einsatzraum ist ziemlich klar definiert. Es geht nämlich um den Einsatzraum Afghanistan. Wenn Sie andere Einsatzräume betrachten, in denen wir tätig sind ich nehme Mali als Beispiel , dann sehen Sie: Es gibt ähnliche Systeme, was natürlich auch dort für die Sicherheitslage von Relevanz ist. Wir haben uns in Afghanistan aufgrund der Länge der Zeit und der Größe des Einsatzes natürlich in einem erheblichen Maß ziemlich perfektioniert, insbesondere was dieses von mir erwähnte NATO-Tool betrifft. Eingegeben werden solche Informationen aber natürlich in die Systeme aller Beteiligten, die, sage ich einmal, einsatz- und damit afghanistanrelevant sind. Es bringt ja, mit Verlaub, wenig, in Afghanistan Erkenntnisse zu teilen, die sich auf völlig andere Einsatzräume beziehen; davon hat man ja in der Anwendung nichts. Diese Informationen werden vielmehr einsatzbezogen geteilt, und sie werden auch sozusagen mit ihrer Einsatzrelevanz in das System eingegeben; sonst hätte das gar keinen Nutzen. Allein damit ist, würde ich sagen, sozusagen schon eine klare Gewichtung gegenüber der Diskussion zu sehen, die wir hier seit mehreren Wochen führen.

Zusatzfrage: Herr Paris, war dieses PRISM-Programm in Afghanistan, das in Afghanistan basierte oder auf Afghanistan beschränkte PRISM-Programm, Ihnen vorher bekannt, also der Bundeswehr? Das müsste ja eigentlich so sein, denn es ist ja offensichtlich kein wirkliches Geheimprogramm.

Wenn seit Anfang Juni auch nach Auskünften, die hier in der Bundespressekonferenz gegeben wurden, geprüft wird, worum es sich bei PRISM handelt und ob es einen Deutschlandbezug gibt, hätte der Begriff dieses anderen Systems, wenn es denn wirklich ein anderes ist, dann nicht einmal auffallen müssen?

Paris: Nein, das denke ich nicht, Herr Fried. Ich glaube nämlich, wir müssen einfach in Bezug auf die Zeitlinie sehr streng bleiben. Diese Tagesbefehle, die es vom zuständigen Hauptquartier der NATO in der Regel auf Stabsebene nahezu täglich gibt, verbleiben im Einsatzraum. Das ist eine Information, ein Befehl, der für die Truppen im Einsatz gemacht ist. Der deutsche Major, Oberstleutnant oder General bekommt seine Befehle aus dem NATO-Verbund. Er bekommt sie nicht, was den Einsatz anbelangt, aus Potsdam oder aus dem Verteidigungsministerium. Wir sorgen dafür, dass insbesondere ausreichend Material, Truppen etc. pp. vorhanden sind. Wir gehen aber sozusagen nicht in die konkrete Einsatzgestaltung oder Einsatzplanung hinein, was also das konkrete Handeln vor Ort anbelangt.

Dass diese Information aus dem September 2011 in Afghanistan verblieben ist, halte ich auch für völlig normal, weil nicht alle Dinge, die dort befehligt werden, auch gleich an die Nationen und nach Hause gemeldet werden müssen. Insofern erstaunt mich das nicht. Insofern ist es aber gut gewesen, dass wir gestern aufgrund der Nachfrage zügig haben feststellen können, um welches Papier es sich handelt. Ich sehe aber keinen Anlass dafür, in das Jahr 2011 oder vielleicht sogar das Jahr davor zurückzugehen, um auf Grundlage einer Diskussion, die hier im Sommer 2013 stattfindet, solche Informationen über den Einsatz abzufragen, zumal das Ergebnis der Prüfung ja auch so ist, wie es gerade dargestellt wurde.

Frage: Ich hätte gerne von Herrn Seibert gewusst, ob Sie aus eigener Erkenntnis heraus sagen können, was das PRISM-System eigentlich genau ist und wie es arbeitet, und ob Sie aus dieser eigenen Erkenntnis heraus eine qualitative Bewertung des Systems abgeben könnten.

Die andere Frage geht an Herrn Paris: Wer bestimmt denn darüber, welche Systeme Informationen in diese NATO-Toolbox einspeisen? Wann ist die Entscheidung gefällt worden, dass dieses neue PRISM-Tool, diese neue Eingangsquelle, sozusagen Eingang in diese NATO-Toolbox findet? Gibt es dafür Verfahren, Befehle oder Absprachen? Wer trifft diese Absprache darüber, welche Systeme Informationen in dieses System einspeisen dürfen?

StS Seibert: Sofern es sich um die technischen Vorgänge in Afghanistan handelt, kann ich Ihnen hier nur das vortragen, was der BND heute Morgen dazu berichtet hat. Herr Paris hat Ihnen sehr eingehend vorgetragen, was das Bundesverteidigungsministerium darüber weiß.

Sofern es sich um das Programm PRISM handelt, das in den letzten Wochen im Zusammenhang mit angeblich flächendeckender Ausspähung deutscher Kommunikationsdaten in die Diskussion geraten ist, wissen Sie, dass es genau der Grund der Reise erstens einer deutschen Delegation und dann auch des Innenministers nach Washington war, genau herauszufinden, was an diesen Berichten dran ist und was dieses PRISM-Programm tatsächlich mit den Daten deutscher Bürger getan hat, und dass wir uns im Prozess der Aufklärung befinden. Die amerikanische Regierung hat zugesagt, dass sie bisher als geheim eingestufte Dokumente über die PRISM-Aktivitäten nun hoffentlich zügig deklassifizieren wird. Die werden wir dann so schnell wie möglich studieren. Dann werden wir sehr viel mehr über das Ausmaß dieses Programms wissen.

Paris: Ich möchte Ihre Frage so beantworten, dass darüber natürlich die NATO bestimmt. Die entsprechenden Kommandostrukturen der NATO beginnen in Brüssel, gehen über Mons und Brunssum und natürlich auch in das Einsatzgebiet selbst. Das ist eine NATO-Entscheidung.

Zusatzfrage: Sind daran deutsche Soldaten oder Generale beteiligt?

Paris: Weil wir in der NATO sehr intensiv vertreten sind, sind natürlich auch deutsche Soldaten daran beteiligt. Aber, um das noch einmal deutlich zu machen, diese Soldaten stehen unter dem NATO-Kommando. Die NATO ist ein Staatenverbund für die Verteidigung, und dafür stellen alle NATO-Mitglieder auch entsprechende Truppen ab. Diese findet man entweder in den Einsätzen selbst oder dann natürlich auch in den Stabsstrukturen, die die NATO vorhält.

Zusatzfrage: Würden Sie dann ausschließen, dass unter Umständen deutsche Soldaten welches Rangs auch immer zugestimmt haben, dass ein Programm namens PRISM Informationen in diese NATO-Toolbox einspeist?

Paris: Ich beantworte grundsätzlich keine Fragen, die mit „können Sie ausschließen“ beginnen. Entschuldigung, die machen ihre Arbeit! Diese Entscheidung, ein zusätzliches Instrument, ein zusätzliches System mit der Zielrichtung, Leib und Leben eingesetzter Soldaten zu schützen nicht nur deutscher, sondern aller eingesetzten Soldaten , zu schaffen, halte ich für ganz sinnvoll und wichtig. Wenn man sich im Bereich der Aufklärung der Sicherheitslage verbessern kann, sollte man es stets und immer tun.

ZURUF: (ohne Mikrophon; akustisch unverständlich)

Paris: Das findet seine Grenzen dort, wo die Rechtsstaatlichkeit verlassen wird. Aber ich sage noch einmal ganz deutlich: Das ist ein Tool, das offensichtlich dafür geeignet ist, die Sicherheitslage in Afghanistan zu analysieren und zu bewerten, um feststellen zu können, wo es Schwierigkeiten gibt, und um Soldaten nicht in einen Einsatz zu schicken, aus dem sie nicht mehr lebend herauskommen.

Frage: Ich bin wie Herr Fried auch etwas verblüfft darüber, dass in Afghanistan niemand Zeitung liest und auf die Idee gekommen ist, diesen Begriff PRISM einmal in diese Diskussion einzuwerfen. Deshalb stelle ich einmal die Frage: Sind Sie jetzt sicher, dass es vielleicht nicht irgendwo noch mehr Programme gibt, die auch PRISM heißen? Machen Sie jetzt vielleicht einmal eine kleine Umfrage? Das ist jetzt vielleicht ein bisschen polemisch, aber es könnte ja sein.

Paris: Gehen Sie davon aus, dass unsere Soldaten im Einsatz sicherlich auch Zeitung lesen oder sich über die vielfältigen Möglichkeiten des Online-Angebots informieren. Ich denke aber, die Diskussion, die wir im Sommer 2013 führen, nämlich vor dem Hintergrund einer Berichterstattung, die ungefähr vor vier Wochen aufgekommen ist, und die sich mit der Frage beschäftigt, ob durch ein Programm namens PRISM auch in Deutschland Daten, sage ich einmal, erhoben worden sind, ist die Diskussion, die wir hier führen. Diese Diskussion muss sich aber nicht unbedingt automatisch um fast zwei Jahre zurückbewegen, nämlich zu einem Gegenstand, der auch PRISM genannt wird oder heißt, aber einen völlig anderen Zweck verfolgt. Das ist eine reale Situation, die wir im September 2011 erlebt haben. Dazu ist etwas hinzugekommen, das es vorher nicht gab. Das hat etwas für die Soldaten Überlebenswichtiges geschaffen. Aber das mit der Diskussion zu vergleichen, die wir hier seit vier Wochen führen, greift, glaube ich, deutlich zu kurz.

Frage: Herr Seibert, wie hat die Bundeskanzlerin denn auf den Vortrag des BND reagiert? Hat sie gesagt „Gott sei Dank, das ist ja ein ganz anderes PRISM, das kann mir nicht unangenehm werden“, oder hat sie gesagt „Danke für die Info, aber es wäre nett gewesen, wenn ich das schon vor zwei oder drei Wochen von Ihnen gehört hätte“?

StS Seibert: Wir gehen den Berichten dann nach, wenn sie auftauchen, und sorgen dafür, dass wir zügig Antwort bekommen. Das ist in diesem Fall geschehen. Sowohl das Bundesverteidigungsministerium als auch der BND haben in sehr wenigen Stunden sehr viel darüber herausgefunden. Insofern ist das jetzt erst einmal ein Stück Aufklärung.

Zusatzfrage: Wie hat die Bundeskanzlerin denn reagiert?

StS Seibert: Ich gebe hier doch grundsätzlich nicht Gefühlslagen der Bundeskanzlerin wieder. Das tue ich in anderen Zusammenhängen auch nicht. Die Bundeskanzlerin hat das Interesse, dass solchen Dingen schnell nachgegangen wird. Der Chef des Bundeskanzleramtes hat sofort den BND gebeten, Auskunft zu beschaffen. Das ist geschehen, und das ist gut.

Zusatzfrage: Nach der Gefühlslage der Kanzlerin habe ich auch nicht gefragt, sondern nach ihrer Reaktion, die ja durchaus absolut sachlich gewesen sein kann. So, wie man sie kennt, wird das möglicherweise auch hierbei der Fall gewesen sein.

StS Seibert: Die Reaktion der Bundesregierung gebe ich hier als Regierungssprecher bekannt, und das habe ich mit dem getan, was ich vorhin gesagt habe.

Frage: Herr Paris, auf die Gefahr hin, dass Sie das vorhin in Ihrem Eingangsstatement schon gesagt haben, frage ich: Speisen wir auch Informationen in Afghanistan-PRISM ein, oder fragen wir sozusagen nur ab? Liefern wir im Zuge dieses Informationsaustausches zur Sicherheit der in Afghanistan stationierten Truppen auch Informationen zu, oder fragen wir nur ab?

Wenn wir nur abfragen, ist dann ausgeschlossen es geht jetzt sozusagen um die Plausibilitätsprüfung , dass es sich bei diesem PRISM um das große PRISM handelt, aber dass dort in Afghanistan eben nur afghanistanrelevante Informationen herausgegeben werden, und zwar egal, wo auch immer auf der Welt sie erhoben worden sein können? Es kann ja sein, dass Sie das nicht wissen, aber das schließt ja nicht sozusagen automatisch aus, dass die Information über die Sicherheit in Afghanistan nicht auch irgendwo in Düsseldorf abgegriffen worden sein kann.

Was Ihren Hinweis darauf angeht, dass dieses Programm „US-Personal only“ sei: Ist das, wie die „BILD“-Zeitung heute schreibt, auch für Sie sozusagen ein Hinweis darauf oder eine Chiffre dafür, dass es sich um ein Programm des amerikanischen Geheimdienstes oder der amerikanischen Geheimdienste der NSA oder der CIA handelt?

Paris: Ich fange einmal mit der ersten Frage an. Ich dachte eigentlich, dass ich es erklärt hätte: Nein, weder noch! Weil es ein System ist, dass für „US-Personal only“ gestaltet ist, haben deutsche Soldaten weder eine Möglichkeit, etwas in das System namens PRISM einzugeben, noch eine Möglichkeit, daraus unmittelbar etwas herauszuziehen. Das wird nur von US-Amerikanern im Einsatz begleitet, seien sie zivil oder militärisch.

Wir haben unsere eigenen Systeme, die wir auch der NATO zur Verfügung stellen und im Rahmen derer wir auch Informationen in den NATO-Verbund eingeben, wie es auch andere Staaten machen. Das wird dann letztlich durch dieses von mir erwähnte NATO-Tool abgerufen. Ich hatte auch gesagt: Die Informationen, die man daraus erhält, geben einem die Informationen, aber sie geben nicht die Quelle der Informationen wieder. Das ist auch völlig in Ordnung so! Es kommt darauf an, dass man die relevante Information bekommt. Es kommt nicht darauf an, woher diese Information stammt.

Es kann also durchaus sein, um das noch einmal zu schärfen, wenn sich ein Hauptfeldwebel in der Vorbereitung einer Patrouille des NATO-Systems bedient, dass er Erkenntnisse bekommt, die von Deutschen erhoben worden sind und die in dieses System eingeflossen sind. Jetzt könnte man sagen: Warum fragt er denn nicht gleich die Deutschen? – Darauf antworte ich: Weil es das Verständnis eines gemeinsamen Einsatzes ist, dass alle Informationen auch untereinander geteilt werden, damit sozusagen alle Nutznießer dieser Informationen sind.

Das Zweite ist, Herr Siebert: Ob wir uns dann darüber Gedanken machen, ob das irgendetwas Geheimes ist oder nicht, möchte ich überhaupt nicht bewerten. Es gibt vielmehr auch bei uns im Einsatz Vorgänge, die einfach nur für Deutsche gedacht sind. Daraus schließt man aber in der Regel nicht, dass das alles furchtbar geheim und schlimm ist, sondern man geht einfach von der Informationsbasis aus. Je nachdem, wie die Befehle gehalten sind oder herausgegeben werden, prüfen die jeweils Zuständigen: Ist das etwas, das nur ich wissen muss, ist das etwas, das ich vielleicht zur Kenntnis nehme, aber das für mich nicht von Belang ist, oder ist das etwas, bei dem ich als deutscher Soldat meinen deutschen Truppen vielleicht noch einen weiteren Befehl geben muss? All diese Dinge werden in dem täglichen Geschäft vor Ort mit allen, die dort beschäftigt sind auch international und multinational , von Tag zu Tag bewerkstelligt.

Zusatzfrage: Das hatte ich schon verstanden, und das habe ich jetzt auch noch einmal verstanden. Wenn ich diese Papiere aus der „BILD“-Zeitung jetzt richtig gelesen habe, dann steht doch darin: Wenn ihr etwas wissen wollt, dann müsst ihr eure Anfragen auch Anfragen, die ihr früher schon einmal gestellt habt in Zukunft über dieses PRISM-Programm stellen.

Paris: Das richtet sich, Herr Siebert, an die US-Personen, weil die, so kann ich es nur erklären und so stellt es sich dar, Informationen in dieses System eingeben. Ich hatte ja auch erklärt, dass es im Zuge des Jahres 2011 sozusagen ein Hinzutreten dieses Programmes gegeben hat. Wenn etwas Neues kommt, dann ist man gehalten sozusagen in der Übergangszeit, wenn Dinge gerade in das alte System eingegeben worden sind , das noch einmal nachzupflegen, sodass das dann à jour und aktuell in dem neuen System ist.

Aber letztendlich müssten Sie mir einmal den Gefallen tun, vielleicht einmal die amerikanischen Kollegen danach zu fragen, weil die dieses Programm betreiben, nicht wir.

Zusatzfrage: Nein, die Frage, die ich stelle, betrifft schon Sie. Meine Frage ist: Wenn sich jetzt der Soldat oder Feldwebel XY in Afghanistan von A nach B bewegt und die Sicherheitslage dort kennen will, ruft er dann bei einem US-Kameraden an, sagt „Ich stelle jetzt hiermit eine PRISM-Abfrage für die Route A-B“ und bekommt dann von diesem Amerikaner auch irgendeine Auskunft aus der PRISM-Datenbank oder wie immer man das bezeichnen kann, oder macht er das auf einem anderen Wege? Richtet er sich dann an das System PRISM? Das ist die eine Frage.

Was die andere Frage angeht: Wenn der deutsche Soldat auf der Strecke von A nach B eben Hinweise auf einen versteckten Sprengsatz bekommt und diese sicherheitsrelevante Information an seine Kameraden, die früher oder später die gleiche Strecke benutzen wollen, weitergibt, gibt er diese Information dann mittelbar an PRISM, oder speist er sie auf einem anderen Weg in das Sicherheitsinformationsnetz von Afghanistan ein?

Paris: Okay, jetzt habe ich es verstanden. Er hat letztendlich verschiedene Möglichkeiten. Er kann natürlich erst einmal die eigenen Kräfte fragen, die eigenen Intelligence-Leute: Habt ihr etwas? Die geben ihm dann ein Ergebnis. Dann geht er noch weiter möglicherweise über diese „NATO Intel Toolbox“ , und das wird er immer tun. Es kann durchaus sein, dass er auch noch einmal einen amerikanischen Kollegen fragt, aber nicht mit der Fragestellung „Hast du noch etwas aus PRISM?“, sondern er wird fragen: „Hast du noch eine Information für mich?“ Dann wird der US-Kamerad das prüfen und ihm „Ich habe etwas“ oder „Ich habe nichts“ sagen.

Genauso ist es, wenn eine deutsche Patrouille fährt und sie auf dieser Fahrt bestimmte Beobachtungen macht. Da kommen die Soldaten ja nicht ins Lager zurück und sagen „Schön, dass wir das beobachtet haben; jetzt gehen wir einmal in den Feierabend“, sondern sie geben diese Informationen natürlich auch wiederum in dem dort geregelten Betrieb an diejenigen weiter, die zuständig sind. Damit, wie diese Bearbeitung dann genau erfolgt, bin ich ein Stück weit überfragt. Aber es wird dann so sein, dass diejenigen, die sich mit der Analyse der Sicherheitslage beschäftigen, sicherlich auch solche Hinweise aufnehmen und sie letztendlich dann auch in das NATO Intelligence System eingeben. Dass dann der US-Kamerad das in ein US-eigenes, ein „US-only“-Programm oder –System eingibt, das kann so sein; das kann ich aber nicht beurteilen.

Frage: Ich habe zwei Fragen an Herrn Seibert. Erste Frage: Mich wundert, ehrlich gesagt, angesichts der Tatsache, dass von Ihrer Seite immer beschrieben wird, wie wenig Erkenntnisse man bisher zu PRISM hat, schon, dass Sie sich jetzt trauen, die Aussage zu machen auch wenn Sie sich dabei auf den Chef des BND berufen , dass es sich bei diesem PRISM um ein anderes PRISM handelt. Ich würde also gerne noch einmal etwas dazu hören.

Zur zweiten Frage: Es hat sich jetzt herausgestellt, dass die Bundeswehr Informationen hatte, die man möglicherweise schon früher hätte haben können, wollen oder sollen. Hat denn die Bundesregierung bzw. hat das Kanzleramt, das dafür zuständig ist, vielleicht sogar in Person von Herrn Pofalla als dem Chef der Geheimdienste, bei dem Versuch, aufzuklären, einmal die Ministerien, die vielleicht irgendwie mit so etwas zu tun hätten haben können Verteidigungsministerium, Innenministerium , oder meinetwegen auch Behörden wie den Verfassungsschutz gefragt, ob einmal so etwas wie PRISM aufgetaucht ist und ob man darüber vielleicht irgendetwas weiß?

StS Seibert: Ich fange mit Ihrer zweiten Frage an. Die erste müssen Sie dann leider noch einmal stellen; die habe ich gerade vergessen.

Die Aufklärung der Bundesregierung bezieht sich natürlich auf die Vorwürfe, die jetzt, einmal geschätzt, seit etwa drei Wochen im Raum stehen, nämlich dass die NSA ein Programm PRISM betreibe, mit dem sie angeblich flächendeckend und in einem enormen Ausmaß die Kommunikationsdaten deutscher Bürger abschöpfe, dies angeblich sogar auf deutschem Boden. Im Übrigen gibt es Vorwürfe darüber, dass europäische Botschaften und Ähnliches angegriffen werden würden. Das ist der Bereich, über den wir so schnell wie möglich Aufklärung herbeiführen wollen, und darüber hat sich die Bundeskanzlerin persönlich zweimal mit Barack Obama unterhalten. Es ist ein Aufklärungsprozess, den wir hier immer wieder beschreiben, in Gang gesetzt worden. Erste Ergebnisse hat die Reise des Bundesinnenministers gebracht, wenn natürlich auch noch kein zufriedenstellender Sachstand hergestellt ist. Das ist völlig klar, aber das war bei einem komplexen Thema dieser Art auch klar. Daran ist die gesamte Bundesregierung beteiligt.

Nun haben wir doch gerade gehört ich finde, dass das Bundesverteidigungsministerium das sehr klar dargelegt hat , dass es sich um einen vollkommen anderen Zusammenhang, um ein ganz begrenztes Einsatzgebiet und um einen anderen Sachverhalt handelt. Der stand bisher nicht im Fokus der Aufklärungsbemühungen der Bundesregierung. Sobald darüber Berichte auftauchten konkret gestern Nachmittag haben das Bundesverteidigungsministerium und der Bundesnachrichtendienst versucht, Aufklärung herzustellen. Ich habe Ihnen vorgetragen, was der Chef des Bundesnachrichtendienstes dazu heute dem Innenausschuss vorgetragen hat und vor wenigen Minuten an die Presse gegeben hat.

Vors. Mayntz: Die erste Frage bezog sich darauf, vorher Sie wissen, dass dieses PRISM mit dem anderen PRISM nichts zu tun hat.

StS Seibert: Dann habe ich sie ja gerade beantwortet, weil ich wiedergegeben habe, was der Chef des Bundesnachrichtendienstes dem Innenausschuss und in der Pressemitteilung der Öffentlichkeit dazu mitgeteilt hat.

Zusatzfrage: Dann habe ich aber noch einmal zwei Zusatzfragen. Der Hinweis des Kollegen war doch immer völlig richtig: Es kann ja sein, dass von diesem PRISM, das jetzt in Afghanistan verwendet wird, nur das Einsatzgebiet betroffen ist, aber dass die Informationen möglicherweise aus dem großen PRISM stammen. Das wäre ja sogar sehr plausibel. Deswegen wundere ich mich, dass der BND einfach zu der Folgerung kommt, dass das nichts miteinander zu tun hat. Wenn Sie das einfach so glauben, dann glauben Sie es so; das haben Sie ja mehrfach betont.

Noch einmal zu der anderen Frage: Hat das Kanzleramt also sozusagen nicht in den anderen Ministerien angefragt? Die Argumentation der Bundesregierung war ja immer: Wir hatten keine Kenntnis von PRISM, bevor Berichte auftauchten. Das ist ja sozusagen die Verteidigungslinie. Hat das Kanzleramt, als dann die Berichte öffentlich wurden, nicht in möglicherweise relevant betroffenen Ministerien nachgefragt, ob es vielleicht doch einmal irgendwelche Erkenntnisse darüber gab, ob PRISM irgendwo einmal aufgetaucht ist oder ob PRISM irgendetwas damit zu tun gehabt haben könnte?

StS Seibert: Die Bundesregierung betreibt die Aufklärung in dem Sachverhalt, den ich hier beschrieben habe, mit allen Kräften.

Frage: Das ist vielleicht schon geklärt worden, aber ich bin mir immer noch nicht im Klaren darüber: Geht die deutsche Bundesregierung jetzt davon aus, dass die US-Amerikaner zwei verschiedene Programme namens PRISM betreiben, zum einen das jetzt bekannte, von dem Sie eben gesprochen haben, das Herr Snowden herausgebracht hat und das von der NSA betrieben worden ist oder noch betrieben wird, und zum anderen ein zusätzliches, das beim Militär zu Hause ist? Habe ich es richtig verstanden, dass die Bundesregierung glaubt, dass es jetzt zwei verschiedene PRISM-Programme gibt, zum einen das der NSA, über das wir schon lange sprechen, und zum anderen jetzt ein zweites, das zum Militär gehört?

StS Seibert: Ich habe Ihnen die Erkenntnisse des BND und Herr Paris hat Ihnen die Erkenntnisse des Bundesverteidigungsministeriums über das, was im Einsatzgebiet Afghanistan im Jahre 2011 unter dem Kürzel PRISM aufgetaucht ist, vorgetragen. Nach unseren Erkenntnissen habe ich keinen Grund, diese Information des BND zu bezweifeln.

Frage: Dass das Ihrer Meinung nach nicht die gleichen Programme sind, habe ich verstanden. Aber die Frage, ob sie miteinander zusammenhängen ich fasse jetzt einmal die letzten 43 Minuten und 50 Sekunden zusammen , können Sie nicht genau beantworten, weil Teile von PRISM immer noch geheim sind und weil das afghanische PRISM „US-Personal only“ ist.

Sie fokussieren hier auf die Frage, ob deutsche Bürger durch PRISM abgeschöpft worden sind. Sie sagen, das sei Ihr Aufklärungsfokus. Dazu müssen Sie aber doch mit die Frage beantworten zumindest muss Sie diese Frage interessieren , was dieses PRISM überhaupt ist. Die Frage können Sie nur teilweise beantworten, weil große Teile davon geheim sind und einige dieser Teile jetzt nicht mehr geheim sein sollen, damit Sie mehr Material für die Aufklärung haben. So habe ich es verstanden.

Ob das „große“ PRISM oder das PRISM, das vielleicht die Deutschen ausgespäht hat oder nicht ausgespäht hat, mit dem „kleinen“ PRISM in Afghanistan zusammenhängt, ein Unterableger ist, in irgendeiner Weise elektronisch miteinander verschachtelt ist, das wissen Sie nicht. Habe ich das so richtig verstanden?

StS Seibert: Was PRISM ist und was PRISM möglicherweise mit den Datenschutzrechten deutscher Staatsbürger getan hat, das ist die große Debatte der letzten drei Wochen, das ist der Ansatzpunkt der Bundeskanzlerin und der Bundesregierung. Es ist die Pflicht der Bundesregierung, herauszufinden, was unter dem Namen PRISM möglicherweise gegen die Daten deutscher Staatsbürger unternommen wurde.

Ich habe Ihnen hier mehrfach beschrieben, welche Anstrengungen wir unternehmen, um herauszufinden, um dahinterzukommen: Treffen Berichte zu, die im Umlauf sind? Treffen sie teilweise zu? Treffen sie gar nicht zu? In diesem Prozess sind wir und werden ihn sicherlich auch noch eine Weile betreiben müssen, weil das so schnell nicht geht. Ich habe Ihnen über den Prozess der Deklassifizierung von Dokumenten berichtet. Ich habe Ihnen über die Notwendigkeit berichtet, dass wir auf europäischer Ebene zu Datenschutzbestimmungen kommen, die harmonisiert und streng sind. Das ist genau der Prozess.

Zusatzfrage: Ich habe auch aufmerksam zugehört. Deshalb noch einmal: War das jetzt ein Ja auf meine Frage, ob Sie nicht wissen, ob diese beiden PRISM-Programme zusammenhängen, weil Sie noch auf Sachen warten, weil Sie noch auf Dateien, auf Informationen warten?

StS Seibert: Ich gehe noch einmal auf das zurück, was ich vorhin vorgetragen habe, was nämlich der Präsident des Bundesnachrichtendienstes heute bezüglich der afghanischen Vorkommnisse rund um diese Angelegenheit vorgetragen hat. Darauf gehe ich ein, und ich gehe auf den Fokus der Aufklärungsarbeit der Bundesregierung ein, die sich auf die schwerwiegenden und sehr relevanten Vorwürfe bezieht, dass unter dem Namen PRISM die NSA angeblich flächendeckend Abschöpfung deutscher Kommunikationsdaten betreibe. Darum geht es der Bundeskanzlerin. Sie wird versuchen, das im Namen der Bundesbürger aufzuklären und dafür zu sorgen, dass deutsches Recht, sofern es vielleicht bisher nicht eingehalten wurde, in Zukunft aber eingehalten wird.

Frage: Herr Seibert, Sie kennen sicherlich die Abkürzung für PRISM. Ich weiß es nicht so genau, sondern muss es ablesen. Das steht für „Planning Tool for Resource Integration, Synchronization, and Management”. Das ist das, was wir unter dem PRISM verstehen, das seit drei Wochen in der Debatte ist. Wie lautet denn sozusagen das PRISM, von dem Ihnen der Bundesnachrichtendienstchef gesagt hat, dass es das gibt? Ist das möglicherweise ein anderer Name? Das würde ja zur Aufklärung beitragen. Vielleicht hat er Ihnen darüber Kenntnisse übermittelt.

StS Seibert: Dazu habe ich keine Kenntnis.

Vors. Mayntz: Herr Paris, haben Sie Kenntnis?

Paris: Nein, das kann ich auch nicht ergänzen.

Zusatzfrage: Sie wissen nicht, wie das neue PRISM, also sozusagen das „PRISM-2“, heißt?

StS Seibert: Ich kann Ihnen nicht sagen, ob die Abkürzung diejenige ist, die in dem anderen Zusammenhang auch besteht. Ich kann Ihnen sagen, dass es sich um ein NATO/ISAF-Programm handelt, laut BND nicht „geheim“ eingestuft ist und laut BND nicht identisch mit dem PRISM-Programm der NSA ist. Ich glaube, Herr Paris hat sehr ausführlich dargestellt, was der Einsatzzusammenhang dieses Programms ist, der nichts mit dem relevanten Thema der letzten Wochen zu tun hat.

Paris: Auch wenn es so wäre, dass die Abkürzung die gleiche ist ich kann gerne versuchen, das festzustellen , dann ist doch der eklatante Unterschied der das ist genau das, was Herr Seibert auch gerade mehrfach betont hat : Wozu wird dieses Tool in Afghanistan genutzt? Das hatte ich Ihnen eben erklärt. Es wird genutzt, dazu beizutragen, dass die Analyse der Sicherheitslage so gut wie möglich ist.

Zusatzfrage: Es ist ein schwieriges Thema. Wenn Sie sagen, dass es ein „PRISM-2“ gibt, das ein NATO/ISAF-Programm ist ich habe gerade verstanden, dass es eine „NATO Toolbox“ gibt

Paris: Entschuldigung! Ich habe mit keiner Silbe gesagt, dass das ein NATO-Programm ist.

Zusatzfrage: Das sagt aber der BND in seiner Pressemitteilung. Ich zitiere die Pressemitteilung des BND: „Bei dem heute in der „BILD“-Zeitung genannten, als „PRISM“ bezeichnetem Programm, handelt es sich um ein NATO/ISAF-Programm, das nicht identisch mit dem PRISM-Programm der NSA ist.“

Paris: Es ist das hatte ich versucht, deutlich zu machen eines der Bestandteile, die letztendlich dazu führen, dass alle im ISAF-Einsatz eingesetzten Soldaten über das „NATO Intel Tool“-System auf die bestmögliche Sicherheitsanalyse und Sicherheitsinformation zurückgreifen können. Es ist also ein den Zwecken der NATO bestimmtes System. Damit sind auch alle weiteren Systeme, die damit zusammenhängen, aus denen dann diese Information generiert wird, natürlich auch im NATO-Verbund zu sehen. Es bestreitet doch niemand, dass die USA Mitglied der NATO sind.

Zusatzfrage: Heißt das, dass alle Einspeisesysteme in die „NATO Toolbox“ die „NATO Toolbox“ ist, wenn ich es richtig verstanden habe, der Mittelpunkt eines Netzes und dort fließen alle Informationen ein, die aus verschiedenen Systemen kommen unter dem direkten Befehl der NATO stehen und reine NATO-Angelegenheiten sind?

Paris: Sie werden in das NATO-System mit eingepflegt und aufgenommen. Das war ja auch die Frage, die Sie gestellt haben, wer eigentlich darüber entscheidet. Ich hatte Ihnen geantwortet, dass natürlich die NATO in ihren Strukturen selbst darüber entscheidet, welche Beiträge ich nenne es einmal etwas neutraler von den beteiligten Nationen der NATO, insbesondere an solchen Einsätzen, in diese Systeme mit eingepflegt werden. Die Partnerschaft in der NATO beruht darauf, dass alle ihre Ressourcen mit in dieses Bündnis einbringen. Die Ressource Soldat wird eingebracht, die Ressource Panzer wird eingebracht, die Ressource Flugzeug wird eingebracht, aber auch die Ressource Wissen, Kenntnis, Analyse. Das wird auch mit eingepflegt. Deshalb ist letztendlich all das Bestandteil eines gemeinsamen NATO-Informationssystems abrufbar für denjenigen, der es anzuwenden hat, über eine von der NATO betriebene Toolbox, damit jeder das Wissen, das geteilt wird, auch hat.

Frage: Die Frage, ob es sich um ein PRISM-Programm oder zwei unterschiedliche handelt, könnte man doch ganz leicht klären, indem man einmal oder vielleicht zweimal in den USA anruft. Dafür müssen noch nicht einmal Dokumente deklassifiziert werden oder es muss irgendetwas passieren. Wurde das gemacht? Das wäre doch wirklich eine Frage, die man im Grunde genommen mit den Amerikanern relativ schnell klären könnte. Sie sagen immer, dass wir einmal die Amerikaner fragen müssen. Das müssten Sie eigentlich machen. Sie wollen ja die Sache aufklären. Gab es einen Anruf in Amerika, in dem man das einmal gefragt hat?

StS Seibert: Die Bundesregierung ist auf vielen Ebenen mit den amerikanischen Partnern dabei, Aufklärung herzustellen. Das haben wir hier schon immer beschrieben. So wird es auch weitergehen.

Zusatzfrage: Haben Sie jetzt gefragt oder nicht?

StS Seibert: Ich trage Ihnen hier vor, was der BND, beauftragt vom Chef des Bundeskanzleramtes, dazu herausgefunden hat. Das sind die Sätze. Konkretisieren tut sich das in den sehr ausführlichen Ausführungen des Bundesverteidigungsministeriums.

Frage: Im Rahmen unserer Anstrengungen, die Sache aufzuklären, noch einmal eine Frage an Herrn Paris: Sie sprachen vorhin davon, es handele sich bei diesem Dokument, das die „BILD“-Zeitung faksimiliert, um einen Tagesbefehl. Sie sagten aber in einem anderen Zusammenhang, dieser Punkt, bezogen auf die Abfragen aus PRISM, richte sich an die amerikanischen Soldaten. Könnten Sie noch einmal erläutern, ob sich dieses Verfahren, das dort geschildert ist Abfragen an PRISM , nur an Amerikaner richtet oder ob das sozusagen ein neues Verfahren ist, was sich an alle ISAF-Kräfte in den verschiedenen Regionalkommandos richtet, die sicherheitsrelevante Abfragen stellen? Nach meiner oberflächlichen Betrachtung klang es so, als träte dieses PRISM an die Stelle eines zuvor vorhandenen Auskunftssystems. Ich hatte auch gedacht, es bezieht sich auf alle. Noch einmal die Bitte, das aufzuklären.

Paris: Ich kann Ihnen das nur so beantworten, weil die „BILD“-Zeitung hier aus einem „geheim“ eingestuften Befehl zitiert. Ich bin da gehalten, mich sehr zurückzuhalten, um nicht den Regeln der NATO zu widersprechen.

Letztendlich ist das ein Befehl das hatte ich Ihnen dargestellt , der einen sehr, sehr großen Verteiler gehabt hat. Wenn da „to all RC’s“ steht, dann sind das ziemlich viele. Es sind schon einmal all die, die sich in den Himmelsrichtungen Afghanistans befinden. Aber hinter dem Begriff „RC“ steht auch immer jeder, der sozusagen Teilnehmer an diesem RC ist. Das ist nicht an den Commander RC-North gerichtet, sondern es ist ein sehr breiter Verteiler.

Darüber hinaus das hatte ich Ihnen gesagt hat es sich ich glaube, soweit kann man auch gehen an den Kommandeur der Airforce und auch an den Kommandeur des Flughafens in Kabul gerichtet und all das im Jahr 2011.

Dieser Befehl hat insgesamt fünf verschiedene Gegenstände. Einer dieser fünf Gegenstände ist das, worüber wir hier seit geraumer Zeit sprechen. Solche Befehle werden immer bei denjenigen, die sie dann empfangen, daraufhin durchgeguckt: Was hat mir das zu sagen? Was habe ich jetzt zu tun? Da macht jeder gut ausgebildete Soldat das, was er gelernt hat, nämlich er wertet diesen Befehl aus und entscheidet: Ist es für mich kenntnisrelevant? Ist es für mich handlungsrelevant? Wenn ich das Zweite feststelle: Was muss ich tun?

Wenn ich aber vor dem Hintergrund arbeite, dass ich erkennen kann, dass es sich um etwas handelt, was sich an US-Personal militärisch oder zivil richtet, dann ist sehr zügig die Entscheidung zu treffen, dass die eigenen Kräfte weil sie eben nicht US-Personal sind, wenn wir jetzt in dem deutschem Strang bleiben zumindest in Bezug auf diesen Punkt des Befehls zunächst einmal nichts tun müssen.

Interessant, denke ich, wird für den Lesenden gewesen sein, dass daraus hervorgeht, dass sich zu all den verschiedenen Beiträgen so habe ich das eben genannt, dabei möchte ich auch ganz gerne bleiben , die eben für die Sicherheitsanalyse bereitgestellt werden, ein weiterer hinzufügt. Das ist, glaube ich, wenn man mit Sicherheitsanalysen zu tun hat, eigentlich immer eine positive Botschaft. Eines mehr ist letztendlich immer auch höherer Erkenntnisgewinn.

Zusatzfrage: Noch einmal die Frage: Hat ein Soldat im Regionalkommando Nord, der mittelbar auch diesen Befehl erhält und eine deutsche Uniform getragen hat, an seinem technischen Abfrageablauf irgendetwas verändert oder nicht?

Paris: Meines Erachtens hat er es erst einmal nicht getan. Nein, weil ihm nach wie vor klar ist, dass er über diese „NATO Intelligence Toolbox“ weiter an seine Informationen kommt. Ich schließe nicht aus Sie waren häufig genug in dem Einsatzgebiet , dass sich die Kameraden untereinander darüber unterhalten. Das ist alles möglich. Aber es ist letztendlich für das, was wir diskutieren, meines Erachtens nicht erheblich.

Es ist etwas, was dem Nutzen der Soldaten dient. Deshalb ist es auch entsprechend befehligt worden. Jeder, der damit betraut gewesen ist, wird gewusst haben, was er dann zu tun hat. Aber es ist auch, glaube ich, jedem klar gewesen, dass sich nichts am bisherigen Verfahren ändert ausgenommen, dass die Kollegen US, militärisch oder zivil, in ihrem Verfahren etwas haben ändern müssen, und zwar sowohl nachholend als auch in die Zukunft gerichtet.

Frage: Herr Paris, Sie heben ja sehr stark darauf ab, zu welchem Zweck und mit welchem Sinn dieses Programm betrieben wurde. Ich glaube, uns geht es ja sozusagen unter Wettbewerbsgesichtspunkten um die Frage: Stimmt die Behauptung der Bundesregierung, dass sie von PRISM erst Anfang Juni aus Medienberichten gehört hat? Vor diesem Hintergrund ist meine Frage, ob Sie zumindest unser Erstaunen darüber nachvollziehen können, dass nach jetzt zweimonatiger Diskussion die Bundeswehr auf ein System, das auch PRISM heißt und von dem sie ja zunächst nicht wissen kann, ob es das gleiche ist oder nicht, erst durch einen Bericht der „BILD“-Zeitung darauf gestoßen wird und nicht durch welchen Generalmajor oder Hauptfeldwebel auch immer, der in Afghanistan im Einsatz ist, der möglicherweise einmal sagt: Da gibt es übrigens ein PRISM in Afghanistan, aber das ist etwas anderes.

Paris: Ich hatte eben versucht darzustellen, dass die eingesetzten Soldaten im Einsatz über alle Ebenen hinweg unter der Kommandogewalt der NATO stehen. Der sind sie verpflichtet. Innerhalb derer arbeiten sie. Es ist nicht Aufgabe der eingesetzten Soldaten, nach Berlin zu melden: Übrigens haben wir heute einen Befehl bekommen.

Das war am 1. September 2011 nicht der Fall. Und das ist letztendlich, weil sich dieses Procedere wahrscheinlich seit dem 1. September, seitdem der Befehl erlassen worden ist, einfach auch eingebürgert hat – – –

Wenn man mit diesen Dingen dort am PC beschäftigt ist, dann steht da nicht das hatte ich Ihnen, glaube ich, auch verdeutlicht : „Achtung, Achtung! Sie wollen hier etwas in PRISM eingeben. Das dürfen Sie aber nicht, weil Sie nicht Amerikaner sind.“ Das ist wahrscheinlich über die Zeit dort einfach zum täglichen Gebrauch geworden. Wir haben auch keinen Anlass gesehen, dieses vor dem Hintergrund der Diskussion, die wir seit vier Wochen führen, in Afghanistan abzufragen, und zwar einfach aus dem schlicht und ergreifenden Grund, den Herr Seibert eben auch noch einmal betont hat: Wir diskutieren hier über Berichte, die nahelegen, dass es durch die NSA über ein Programm namens PRISM im europäischen Bereich wie auch in Deutschland eine erhebliche Abschöpfung von Daten gegeben haben soll. Das ist das, was wir diskutieren.

Was wir in den letzten vier Wochen nicht diskutiert haben, war, ob es im Bereich der NATO-geführten ISAF-Operation eine erhebliche Ansammlung von Daten gegeben hat und das auch über ein System namens PRISM. Wenn das so gewesen wäre, hätten wir das sicherlich auch einmal nachvollzogen. Aber jetzt ex post in die Jahre zurückzugehen und das zu fragen, halte ich vor dem Hintergrund dieser zwei völlig unterschiedlichen Diskussionen, die wir führen

Heute führen wir diese Diskussion aufgrund der Berichterstattung der „BILD“-Zeitung, auch vor dem Hintergrund Ihres, wie Sie sagten, Wettbewerbsinteresses. Aber im Kern führen wir doch eine Diskussion und eine Aufklärung darüber, was eigentlich in Deutschland passiert ist und nicht darüber, was in Afghanistan am 1. September 2011 passiert ist.

Ich sagte ja eben schon: Wenn dieser Befehl am 1. Juli dieses Jahres ergangen wäre, wo wir schon ungefähr zwei Wochen diskutierten, dann hätte man, glaube ich, mit Fug und Recht sagen können: Da hättet ihr vielleicht einmal im Transfer daran denken können, dass man das einmal mitteilt. Es wäre kein meldepflichtiges Ereignis gewesen; damit Sie mich nicht falsch verstehen. Aber aufgrund der Diskussionslage in Deutschland hätte man gesagt: Übrigens ist hier etwas mit gleichem Namen aufgetaucht.

Aber dass man jetzt nahezu zwei Jahre später verlangt, in Bezug auf einen Tagesbefehl, der letztendlich eine technische Anweisung ist, sofort zu wissen „Da war doch einmal etwas“, das ist mir, Herr Fried, mit Verlaub, zu weit gesprungen. Da kann ich nicht mitgehen.

Zusatzfrage: Mit Verlaub, wenn ich Ihnen da widerspreche: Es geht ja nicht darum, sich an den Tagesbefehl zu erinnern, sondern an die Existenz eines offensichtlich nicht geheim gehaltenen Programms gleichen Namens. Dafür muss ich mich ja nicht an den Tagesbefehl erinnern. Es reicht ja, wenn ich mich an das Programm erinnere.

Paris: Auch wenn das so wäre ich gehe nur noch einmal in der hypothetischen Diskussion mit , haben wir hier doch mehrfach dargelegt, dass das, was über diese Sicherheitsanalyse und die Systeme, die dahinterstehen, darauf beschränkt ist, was in Bezug auf Afghanistan gewusst werden muss. Die Sicherheitslage in Afghanistan und all die Erkenntnisse, die damit zusammenhängen, beziehen sich doch auf Afghanistan. Sie haben doch mit unserem Land hier nichts zu tun es sei denn, es gibt dort Erkenntnisse, die eine unmittelbare Auswirkung auf uns hätten. Aber da sind wir schon wieder auf einem völlig anderen Diskussionsfeld. Da geht es darum, tagtäglich den Einsatz der Soldaten im Einsatzgebiet, bezogen auf Afghanistan, so gut wie möglich zu schützen.

Frage: Herr Seibert, ich möchte es gerne mit zwei Fragen zu „PRISM-1“ versuchen. Wann wird denn die nicht ganz unwichtige Frage geklärt sein, ob deutsches Recht auf deutschem Boden möglicherweise von dem US-Geheimdienst gebrochen worden ist oder nicht? Wird die vor oder nach dem 22. September vorliegen?

Sagen Sie mir bitte noch einen Satz dazu, was ich mir unter diesem „Aufklärungsprozess mit allen Kräften“ konkret vorstellen muss? Heißt das, Herr Friedrich wird jetzt alle vier Wochen im Auftrag der Bundeskanzlerin nach Washington fahren oder die Bundesjustizministerin schreibt jede Woche einen Brief an ihren Amtskollegen? Wie muss ich mir das konkret vorstellen?

StS Seibert: Sie können sich vorstellen, dass ich Ihnen hier kein Datum nennen kann. Sie können mir aber auch glauben, dass der 22. September als Tag der Bundestagswahl in diesem Zusammenhang irrelevant ist. Unser Interesse ist, so schnell wie möglich von den Amerikanern zu erfahren: Was hat PRISM tatsächlich getan? Was ist unter dem Namen PRISM tatsächlich mit den Daten deutscher Bürger geschehen? Was ist unter dem Namen PRISM beispielsweise mit europäischen Einrichtungen und Botschaften geschehen?

Dazu hat die amerikanische Seite im Gespräch mit dem Bundesinnenminister ihre Bereitschaft erklärt, wichtige Dokumente, die Aufschluss über die Aktivitäten von PRISM geben können, zu deklassifzieren, das heißt, sie aus der Geheimhaltung herauszunehmen. Das ist üblicherweise ein längerer Prozess. Wir haben klargemacht, dass es uns natürlich eilt und zeitnahe Aufklärung gut ist. Jetzt werden wir sehen, wie schnell das gehen kann. Ich kann Ihnen das an dieser Stelle einfach nicht sagen.

Zusatzfrage: Für „so schnell wie möglich“ und „längerer Prozess“ reicht meine Fantasie nicht aus.

StS Seibert: Ich kann Ihre Neugier nach einem Datum nicht erfüllen. Ich kann nur sagen, dass wir in allen Gesprächen mit der amerikanischen Seite klar gemacht haben, dass es uns natürlich wichtig ist, das möglichst bald herauszufinden und dass deswegen eine schnelle Deklassifizierung dieser Dokumente von uns begrüßt wird.

Frage: Herr Seibert, da Sie sich die Haltung des BND-Präsidenten zu eigen gemacht haben und sagen, dass das so ist, wie er das sagt und dass das jetzt auch die Haltung der Bundesregierung ist

StS Seibert: Wenn ich das sagen darf: Ich habe die Haltung des BND-Präsidenten in Form seiner Pressemitteilung vorgetragen.

Zuruf: Sie haben sie sich nicht zu eigen gemacht? Das ist nicht die Haltung der Bundesregierung?

StS Seibert: Ich habe gesagt: Das ist das, was der BND-Präsident heute dem Innenausschuss berichtet hat und was auch der Inhalt der Presseerklärung des BND-Präsidenten ist. Nach unseren derzeitigen Erkenntnissen habe ich keinen Grund, die zu bezweifeln. Ich gebe sie aber als die Presseerklärung des Chefs des Bundesnachrichtendienstes wieder.

Zuruf: Es ist also nicht die Haltung der Bundesregierung?

StS Seibert: Ich glaube, ich habe mich sehr klar ausgedrückt.

Zuruf: Das ist ja eine Einschätzungssache.

Meine Frage ist eigentlich: Wenn Sie davon ausgehen, dass es zwei PRISM-Programme gibt entschuldigen Sie, dass ich noch einmal nachfragen muss , wer betreibt denn das zweite PRISM-Programm? Macht das die NSA? Oder haben Sie darüber auch keine Erkenntnisse?

StS Seibert: Zu den afghanischen Zusammenhängen hat Herr Paris doch jetzt gut netto eine halbe Stunde berichtet. Ich glaube, das ist das, was wir zu diesem Zeitpunkt darüber sagen können. Ich kann darüber nicht mehr als das sagen, was ich gesagt habe.

Zuruf: Herr Paris hat ausgeführt, dass dieses angebliche zweite PRISM-Programm offenbar in NATO-Zusammenhängen funktioniert und offenbar in NATO-Zusammenhängen Informationen weitergegeben werden. Wer sind denn die Menschen dahinter? Wo sitzen die, die PRISM füttern oder Informationen für PRISM einholen und sich besorgen? Sitzen die in der NSA und geben sie sie an die NATO weiter? Wie funktioniert das?

Paris: Üblicherweise, Herr Denkler, werden die Beistellungen, Beiträge in der NATO über das zuständige Ministerium in dem Fall das amerikanische Department of Defense eingebracht. Welche Funktion die handelnden Personen bekleiden, kann ich Ihnen schlichtweg nicht sagen. Da müssten Sie einfach einmal die Amerikaner fragen.

Was ich Ihnen mehrfach verdeutlicht habe, ist, dass dankenswerterweise auch von den Amerikanern Beiträge geleistet werden. Noch einmal zur Erinnerung: Man darf nicht vergessen, dass durchaus die USA auch in diesem Einsatz in Afghanistan einen sehr großen Anteil der Last schultern. Dementsprechend wird dieses System durch das US-Personal das hatte ich mehrfach erklärt, auch auf Nachfrage erklärt mit gespeist. Aber ich bin als Sprecher des Verteidigungsministeriums hier schlichtweg auch ein bisschen überfragt, welche Personalstrukturen sich dahinter verbergen. Ich bitte um Nachsicht. Ich denke aber, dass Sie das sicherlich an anderer Stelle nachfragen können. Dafür kann ich auch nicht sprechen.

Frage: Herr Seibert, zur Abwechslung eine ganz einfache Frage: Ist die Bundeskanzlerin der Meinung, Sicherheit sei ein Supergrundrecht?

StS Seibert: Ich habe das vorhin versucht auszudrücken: Die Bundeskanzlerin sieht ihre Aufgabe, ihre Pflicht darin, für den Schutz der Bundesbürger zu sorgen. Das ist Schutz in zweifacher Hinsicht: Schutz der persönlichen Sicherheit vor terroristischen Angriffen beispielsweise wie auch Schutz der Privatsphäre. Beides hat große Bedeutung und beides muss immer in eine Balance gebracht werden.

Zusatzfrage: Verzeihung, Sie werden mir nicht widersprechen, wenn ich jetzt die These aufstelle: Supergrundrecht bedeutet, dass das über anderen Grundrechten steht so war es ja wohl auch gemeint. Ist das also nach Meinung der Bundeskanzlerin ein Supergrundrecht oder nicht?

StS Seibert: Ich habe Ihnen die Definition für die Bundeskanzlerin gerade ja genannt.

Zusatzfrage: Daraus würde ich ein Nein schließen, weil sie ja abgewogen hat gegen andere Grundrechte, zum Beispiel das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung?

StS Seibert: Den Schluss überlasse ich Ihnen.

Frage: Herr Seibert, machen Sie sich denn die Äußerungen von Herrn Friedrich zu eigen, dass sich als Konsequenz aus dem Skandal die Bürger selber mehr um den Schutz ihrer Daten bemühen sollten? Das ist ja eine Pointe, auf die man vor ein paar Wochen nicht so ohne Weiteres gekommen wäre.

StS Seibert: Das Ziel der Bundesregierung ist natürlich zunächst einmal, Aufklärung zu schaffen. Das ist unsere politische Aufgabe und der sehen wir uns verpflichtet. Dass nach Wochen einer intensiven Diskussion über diese Vorwürfe Bürger auf den Gedanken kommen könnten, sie könnten auch selber noch mehr als bisher für ihre Datensicherheit tun, ist sicherlich zu unterstützen. Sie wissen, dass es dafür zum Beispiel auch durch das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, das BSI, Bürgerberatung gibt. Das politische Ziel der Bundesregierung muss natürlich sein, zu klären „Was ist passiert?“ und dafür zu sorgen, dass auf deutschem Boden deutsche Gesetze auch eingehalten werden, und zwar natürlich sowieso von unseren Geheimdiensten das ist aber der Fall , aber natürlich auch von denen unserer befreundeten Partner.

Paris: Darf ich noch eine Ergänzung machen? Herr Denkler, ich habe noch einmal darüber nachgedacht. Vielleicht würde ich Ihre Frage von vorhin so beantworten: Es ist letztendlich eine Datenbank, die den US-Streitkräften zuzuordnen ist; denn die US-Streitkräfte sind ja diejenigen, die in dem Einsatz involviert sind. So würde ich Ihre Frage von vorhin die letzte, die Sie gestellt haben ergänzend beantworten.

Zusatzfrage: Also doch die NSA?

Paris: Nein.

Zusatzfrage: Nicht die NSA?

Paris: Nein.

Zusatzfrage: Die NSA betreibt also das PRISM das, das Sie meinen nicht?

Paris: Sie ist den Streitkräften der USA zuzuordnen, sozusagen in der Folge des Department of Defense.

Zusatzfrage: Ich frage noch einmal, ob ich es richtig verstanden habe: Sie sagen gerade, dass die NSA dieses zweite PRISM nicht betreibt?

Paris: Ich habe gesagt, dass aus meiner Kenntnis heraus das, was wir hier diskutieren, den US-Streitkräften im NATO-Verbund zuzuordnen ist. Das ist meine Aussage. Die Aussage, die Sie getroffen haben, habe ich nicht getroffen.

Zusatz: Das war eine Frage.

Paris: Ich sage es nur.

Zusatz: Ja, ich frage ja nur.

Frage: Mir simst gerade noch ein Kollege zu, der noch einmal das Dokument der „BILD“-Zeitung studiert hat, worin steht, dass „PRISM Afghanistan“ Funktionen der NSA übernimmt. Demzufolge ist es dann doch ein und dieselbe Veranstaltung, jedenfalls was die Urheber angeht?

StS Seibert: Nach eineinviertel Stunden werden zumindest meine Antworten nicht mehr anders.

Paris: Meine auch nicht.

Frage: Ich möchte nur an eine denkwürdige Denkler-Frage von vorhin erinnern, nämlich die nach der Abkürzung. Ich hatte Ihre Bereitschaft erkannt und wollte nur noch einmal daran erinnern bzw. noch einmal die Bitte äußern: Sollte sich diese Abkürzung im großen ISAF/NATO-Abkürzungsverzeichnis finden und irgendjemand kann das nachschlagen, dann würden wir uns sicherlich über die Entschlüsselung dieser Abkürzung freuen. Danke.“

Nach einigen Anmerkungen Seiberts zur Kabinettssitzung vom Mittwoch, di auch andere Themen beinhaltete, fährt er mit Prism fort:

StS Seibert: Anschließend hat damit kommen wir wieder zum Anfangsthema zurück der Innenminister dem Kabinett noch kurz über seine Gespräche zum Thema NSA in Washington vorgetragen. Es waren erste hochrangige Gespräche, aber sie haben natürlich noch nicht die Aufklärung über den Sachverhalt erbracht, die nötig ist. Der Minister hat deswegen auch die nächsten Schritte skizziert, die gegangen werden, um erstens zu klären, was war, zweitens zu erreichen, dass in Zukunft auf deutschem Boden auch von US-Diensten unsere guten und vernünftigen Gesetze zum Datenschutz und zur Begrenzung der Telekommunikationsüberwachung eingehalten werden und drittens auf europäischer Ebene eine Stärkung und eine Vereinheitlichung des Datenschutzes herbeigeführt wird. Dafür werden sich in dieser Woche schon der Innenminister und die Justizministerin auf dem Innen- und Justizminister-Rat ich glaube, in Vilnius einsetzen.

Frage: Herr Seibert, Sie sagten gerade, dass es Herrn Friedrich „natürlich“ noch nicht möglich gewesen sei, Informationen zu bekommen, die diesen Skandal aufklären können. Woraus leiten Sie dieses „natürlich“ ab? Es sind ja bereits ein paar Wochen ins Land gegangen.

StS Seibert: Ich habe gesagt: Es war natürlich noch nicht die Aufklärung über diesen Sachverhalt möglich, die nötig ist.

Zusatzfrage: Ja, genau. Woraus leiten Sie dieses „natürlich“ ab?

StS Seibert: Aus der Komplexität des ganzen Sachverhalts und aus der Notwendigkeit, die wir vorhin auch schon beschrieben haben, dass erst Dokumente deklassifiziert werden müssen. Es war uns immer klar, dass eine Reise nach Washington von einer Delegation und dann einem Minister ein Anfang der notwendigen Gespräche und der notwendigen Aufklärung sein könnte, aber sicherlich nicht schon das endgültige Ergebnis bringen könnte.

Zusatzfrage: Hat Herr Friedrich möglicherweise von einem zweiten PRISM berichtet?

StS Seibert: Das Thema, über das wir jetzt hier die erste Stunde lang gesprochen haben, war im Kabinett heute kein Thema.

Frage: Herr Seibert, mit sehr viel spitzeren Fingern, als Sie hier die Darstellung des BND präsentiert haben, kann man das als Regierungssprecher ja kaum machen. Ist das professionelle Vorsicht von Ihnen oder geht das auf eine direkte, sagen wir einmal, Anregung Ihrer Chefin zurück?

StS Seibert: Ich sehe keine spitzen Finger, und auf diese Frage erwarten Sie keine Antwort von mir.

Zusatz: Ich erwarte auf jede Frage eine Antwort, deswegen sitze ich hier.

StS Seibert: Ach so. Gut.

Zusatz: Dass Sie das praktisch möglichst neutral wiedergegeben haben, haben Sie ja dankenswerterweise selbst klargestellt.

StS Seibert: Ich habe das gesagt, was ich gesagt habe, und überlasse nun den Schluss Ihnen.“

 

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Polizei München räumt Bahnhof Pasing und Arkaden
Polizei München räumt Bahnhof Pasing und Arkaden
Die Polizei München teilt mit: Momentan werden die Pasing Arcaden und der Pasinger Bahnhof geräumt. Der Einsatz ist eine Vorsichtsmaßnahme nach einem Hinweis.
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Momentan werden die Pasing Arcaden und der Pasinger Bahnhof geräumt. Der Einsatz ist eine Vorsichtsmaßnahme nach einem Hinweis. Der BR berichtet: „Der direkt neben dem Einkaufzentrum liegende Pasinger Bahnhof bleibt nach Angaben der Bahn zwei Stunden gesperrt. Züge und S-Bahnen werden soweit möglich am Bahnhof Pasing vorbeigeleitet.“

Kehrtwende: Türkei orientiert sich in Syrien an Russland
Kehrtwende: Türkei orientiert sich in Syrien an Russland
Die Abwehr des Putschs in der Türkei hat offenbar maßgeblich zur Wende des Kriegs in Syrien beigetragen: Die Türkei hat die Grenze geschlossen. Die bis dahin unterstützten Söldner haben kaum noch eine Chance gegen Präsident Assad. Der Grund: Die Türkei…
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Der türkische Staatschef Erdogan und sein Amtskollege Putin. Nun verbinden sie auch noch die Attentäter von Istanbul. (Foto: dpa)

Der türkische Staatschef Erdogan und sein Amtskollege Putin. (Foto: dpa)

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Der Economist berichtet, dass die aktuelle Entlassungswelle beim türkischen Militär vor allem die Anti-Assad-Milizen in Syrien geschwächt habe. Die Regierung in Ankara hat den Grenzübergang Bab al-Hawa nach dem Putschversuch am 15. Juli schließen lassen, die von Mitgliedern der Freien Syrischen Armee (FSA) genutzt wurde, um von der Türkei aus nach Syrien einzureisen. „Wir haben alles darauf gesetzt, dass das Regime fällt. Stattdessen hat sich alles verändert, außer das Regime selbst“, zitiert das Blatt einen Sprecher der Freien Syrischen Armee (FSA). Ein Söldner sagt dem Economist: „Das Spiel ist verloren.“

Hintergrund ist eine Kehrtwende in Ankara: Präsident Erdogan will offenbar ein Arrangement mit dem syrischen Präsidenten Assad. Der türkische Premier Binali Yldirim sagte Mitte Juli, dass das „größte Ziel“ der Türkei die Wiederherstellung von guten Beziehungen zu Syrien sei, berichtet The Middle East Eye. Yildirim sagte: „Es ist unser größtes und unabänderliches Ziel: Die Entwicklung guter Beziehungen zu Syrien und zum Irak und all unseren Nachbarn rund um das Mittelmeer und das Schwarze Meer“.
„Im Gegensatz dazu, gibt spricht sehr vieles dafür, warum sich die Beziehungen verbessern sollten“, zitiert Haberturk den Premier.

Der Journalist Faik Bulut sagt, dass sich Regierungsvertreter aus Syrien und der Türkei in den vergangenen Monaten sieben bis acht Mal getroffen hätten. „Es hat nicht nur ein oder zwei Treffen gegeben. Die türkische Regierung setzt Russland und den Iran als Vermittler ein“, zitiert IMCTV Bulut.

Der türkische Abgeordnete Erhan Usta sagt, dass die Syrien-Politik der Türkei von Anfang an falsch gewesen sei, berichtet Haber Gazetesi.

Die neue Strategie der Türkei hat maßgeblich dazu beigetragen, dass die Söldner in Aleppo keine Chance haben, den syrischen und russischen Vorstößen zu entkommen. Unmittelbar vor dem Putsch hatte sich Präsident Erdogan überraschend mit Russland und Israel ausgesöhnt. Ob diese Kehrtwende einer der Gründe war, dass es zu dem Putsch gekommen ist, ist unklar.

Nach der Einrichtung von russisch-syrischen Fluchtkorridoren in Aleppo haben nach Angaben von Aktivisten nur wenige der eingeschlossenen Einwohner die umkämpfte Stadt verlassen können. Nur einem Dutzend an Zivilisten sei die Flucht aus einem der von den Söldnern kontrollierten Vierteln gelungen. Die islamistischen Söldner hätten ihre Kontrollen verstärkt, um die Menschen an der Flucht zu hindern, berichtete die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte am Freitag. Die Berichterstattung dieser Quelle ist interessant: Sie warnt nun nicht mehr vor Russen und Syrern, sondern geht auffallend deutlich auf Distanz zu den Söldnern – und kritisiert die US-Einsätze – ein eher seltene Praxis in den vergangenen Monaten.

Bei Luftangriffen der Anti-IS-Koalition in Syrien sind mindestens 41 Menschen getötet worden, darunter mindestens 28 Zivilisten. Unter den Opfern der Luftangriffe der US-geführten Militärkoalition auf die von der Terror-Miliz ISIS kontrollierte Stadt Al-Ghandura nördlich von Aleppo seien auch sieben Kinder, so die Beobachtungsstelle.

Zuvor hatte Russland verkündet, den Bewohnern sowie Kämpfern, die ihre Waffen niederlegen, einen Weg aus der belagerten Großstadt zu ermöglichen. Zusammen mit den syrischen Regierungstruppen sollten dafür insgesamt vier Fluchtkorridore eingerichtet worden. Die UN unterstützen diese Initiative Russlands und haben ihre Mitwirkung angeboten. US-Präsident Obama und Russlands Präsident Putin kooperieren eng in Syrien.

Am Freitag ist eines der entwickeltesten russischen Spionage-Flugzeuge in Syrien angekommen. Das Flugzeug der Klasse Tupolev Tu-214R flig den Luftstützpunkt Hmeymim in Latakia an. Das Spionage-Flugzeug soll vor allem Truppenbewegungen der islamistischen Söldner im gesamten Land beobachten.

Das Magazin Aviationist berichtet: „Das Flugzeug ist bekannt dafür, Sensor-Pakete für die elektronische Aufklärung (ELINT) und Signal-Aufklärung (SIGINT) durchzuführen. Die Antennen der Tu-214R können die Signale, die von den feindlichen Systemen (Radare, Flugzeuge, Radios, Kampffahrzeuge, Handys usw.), abfangen.“ Damit könne die gegnerische Ausrüstung  ausgespäht und die nächsten Schritte des Feindes erfasst werden.

Die Russen wollen offenbar beim Kampf gegen die Söldner so präzise wie möglich vorgehen. Diese versuchen unterdessen, mit taktischen Finten aus der Falle zu entrinnen. So teilte die al-Nusra Front in pathetischen Worten mit, sich von der al-Kaida losgesagt zu haben und möchte fortan als legitime syrische Oppositionsgruppe betrachtet werden. Das russische Außenministerium quittierte die Ankündigung mit einer klaren Botschaft an die al-Nusra: Man halte die Ankündigung für eine durchsichtige Finte und werde die Söldner bis zum Ende bekämpfen, berichtet die TASS.

 

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Die privaten Haushalte in der Euro-Zone haben aus der Finanzkrise ihre Lehren gezogen: Sie sparen, bauen Schulden ab und vermeiden finanzielle Abenteuer. Der Grund: Die verfügbaren Einkommen wachsen nur in sehr bescheidenem Ausmaß.
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Verschuldungsquoten der privaten Haushalte und der nichtfinanziellen Kapitalgesellschaften. (Grafik: EZB)

Verschuldungsquoten der privaten Haushalte und der nichtfinanziellen Kapitalgesellschaften. (Grafik: EZB)

Die EZB hat eine interessante Analyse über das Finanzverhalten der Europäer erstellt. Sie zeigt: Die Europäer zocken nicht, sondern setzen auf Sicherheit:

Im ersten Quartal 2016 stieg die Ersparnisbildung (netto) im Euro Währungsgebiet stärker als die Sachvermögensbildung (netto). Die Nettosachvermögensbildung erhöhte sich bei den nichtfinanziellen Kapitalgesellschaften und den privaten Haushalten. Infolge der Veränderungen bei der Ersparnisbildung und der Sachvermögensbildung nahm der Finanzierungsüberschuss des Euroraums gegenüber der übrigen Welt weiter zu.

Die Verschuldung der privaten Haushalte war im ersten Quartal 2016 abermals rückläufig, und zwar sowohl im Verhältnis zum BIP (58,9 Prozent) als auch gemessen am verfügbaren Einkommen (93,3 Prozent).

Die Verschuldung der nichtfinanziellen Kapitalgesellschaften im Verhältnis zum BIP sank im Berichtsquartal auf 133,1 Prozent. Bei der Bruttosachvermögensbildung war ein geringerer Anstieg (5,2 Prozent nach 7,2 Prozent im letzten Jahresviertel 2015) zu verzeichnen.

Sparen, Schvermögensbildung und Finanzierungsüberschuss des Euro-Währungsgebietes gegenüber der übrigen Welt (in Milliarden Euro). (Grafik: EZB)

Sparen, Schvermögensbildung und Finanzierungsüberschuss des Euro-Währungsgebietes gegenüber der übrigen Welt (in Milliarden Euro). (Grafik: EZB)

Gesamtwirtschaft des Euro-Währungsgebiets

Die Nettoersparnis im Euro-Währungsgebiet, d.h. die Summe der Ersparnis der privaten Haushalte, der Kapitalgesellschaften und des Sektors Staat nach Abzug von Abschreibungen als Anteil am verfügbaren Einkommen (netto), erhöhte sich im ersten Vierteljahr 2016 auf 6,4 Prozent, verglichen mit 5,6 Prozent im entsprechenden Vorjahrszeitraum. Die Nettosachvermögensbildung im Euroraum nahm ebenfalls zu; gemessen am verfügbaren Einkommen (netto) lag sie bei 2,8 Prozent gegenüber 2,4 Prozent vor Jahresfrist. Infolgedessen stieg der Finanzierungsüberschuss des Eurogebiets gegenüber der übrigen Welt auf 3,7 Prozent des verfügbaren Einkommens (netto), verglichen mit 3,4 Prozent im ersten Quartal 2015. Der Finanzierungsüberschuss der privaten Haushalte im Euroraum lag – gemessen am verfügbaren Einkommen (netto) – unverändert bei 3,3 Prozent. Demgegenüber nahm der Finanzierungsüberschuss der nichtfinanziellen Kapitalgesellschaften zu (2,2 Prozent im Berichtsquartal gegenüber 2,0 Prozent vor Jahresfrist). Unterdessen verringerte sich der Finanzierungsüberschuss der finanziellen Kapitalgesellschaften, während das Finanzierungsdefizit des Sektors Staat im Vergleich zum ersten Quartal 2015 abnahm.

Wachstum des verfügbaren Einkommen (netto) im Euro-Währungsgebiet und Aufteilung nach Sektoren. (Grafik: EZB)

Wachstum des verfügbaren Einkommen (netto) im Euro-Währungsgebiet und Aufteilung nach Sektoren. (Grafik: EZB)

Private Haushalte

Die Jahreswachstumsrate des verfügbaren Einkommens (brutto) der privaten Haushalte erhöhte sich im Berichtsquartal mit 2,4 Prozent nicht mehr so stark wie im vierten Jahresviertel 2015, als sie bei 2,6 Prozent gelegen hatte. Die jährliche Zuwachsrate des Arbeitnehmerentgelts sowie die des Bruttobetriebsüberschusses und Selbstständigen-Einkommens blieben mit 3,0 Prozent bzw. 2,7 Prozent annähernd gleich, während die Sozialleistungen (netto) sanken.

Die Jahreswachstumsrate der Konsumausgaben der privaten Haushalte lag unverändert bei 2,1 Prozent. Die Bruttosparquote des Sektors belief sich im ersten Quartal 2016 auf 12,5 Prozent und blieb damit auf dem Stand vor Jahresfrist. Die Sachvermögensbildung (brutto) der privaten Haushalte stieg verglichen mit dem vorangegangenen Berichtszeitraum von 3,8 Prozent auf 4,5 Prozent an. Die Kreditfinanzierung der privaten Haushalte, die wichtigste Finanzierungskomponente dieses Sektors, wies eine weitgehend unveränderte Zuwachsrate von 1,5 Prozent auf.

Die Geldvermögensbildung der privaten Haushalte verzeichnete mit 2,0 Prozent (nach 2,2 Prozent im vorangegangenen Berichtszeitraum) ein geringeres Wachstum. Bei den Komponenten fiel die jährliche Zuwachsrate von Bargeld und Einlagen höher aus (3,0 Prozent gegenüber 2,8 Prozent). Die Jahresänderungsrate der Ansprüche gegenüber Lebensversicherungen und Alterssicherungssystemen sank von 3,0 Prozent auf 2,8 Prozent, und auch bei den Anlagen in Anteilsrechten war ein Rückgang des Wachstums von 3,9 Prozent auf 2,3 Prozent festzustellen. Die privaten Haushalte erwarben nach wie vor per saldo Investmentfondsanteile sowie nicht börsennotierte Aktien und sonstige Anteilsrechte.

Zudem traten sie in diesem Berichtsquartal wieder als Nettokäufer börsennotierter Aktien auf, nachdem sie diese in den vorangegangenen Quartalen per saldo veräußert hatten. Erworben wurden vor allem börsennotierte Aktien, die von nichtfinanziellen Kapitalgesellschaften und Emittenten mit Sitz außerhalb des Euroraums begeben wurden, während von MFIs emittierte börsennotierte Aktien verkauft wurden. Die Anlagen in Schuldverschreibungen wiesen eine weniger negative Wachstumsrate auf als im Vorquartal (-12,2 Prozent gegenüber -15,1 Prozent), doch die Tilgungen und Verkäufe überstiegen nach wie vor den Erwerb. Diese Entwicklung ist insbesondere darauf zurückzuführen, dass die privaten Haushalte ihren Bestand an von MFIs begebenen Schuldtiteln und Staatsanleihen verringerten.

Das Wachstum des Reinvermögens der privaten Haushalte verlangsamte sich auf 2,3 Prozent (nach 3,5 Prozent im vorangegangenen Berichtszeitraum), da die Sachvermögensbildung, die finanziellen Transaktionen und die Bewertungsgewinne aus nichtfinanziellen Vermögenswerten durch Bewertungsverluste aus finanziellen Vermögenswerten teilweise wieder aufgehoben wurden. Das Immobilienvermögen nahm rascher zu als im Vorquartal (3,9 Prozent gegenüber 3,0 Prozent).

Die Verschuldung der privaten Haushalte im Verhältnis zum verfügbaren Einkommen sank im ersten Jahresviertel 2016 auf 93,3 Prozent nach 94,3 Prozent im entsprechenden Vorjahrsquartal. In Tabelle A sind die wichtigsten Ergebnisse für den Sektor der privaten Haushalte als prozentualer Anteil am verfügbaren Einkommen (Verbrauchskonzept) ausgewiesen.

Quelle: EZB

Quelle: EZB

Nichtfinanzielle Kapitalgesellschaften

Der Unternehmensgewinn (netto) der nichtfinanziellen Kapitalgesellschaften (entspricht weitestgehend dem Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit) wies im ersten Jahresviertel 2016 mit -1,1 Prozent eine negative Wachstumsrate auf, nachdem er zuvor um 7,3 Prozent angestiegen war. Grund hierfür war ein Rückgang sowohl des Nettobetriebsüberschusses als auch des Nettovermögenseinkommens.

Bei der Nettowertschöpfung war ein schwächerer Anstieg zu beobachten (2,9 Prozent nach 4,2 Prozent). Auch die Zunahme der Sachvermögensbildung (brutto) und der Bruttoanlageinvestitionen fiel geringer aus (5,2 Prozent gegenüber 7,2 Prozent bzw. 4,4 Prozent gegenüber 5,3 Prozent). Die Finanzierung der nichtfinanziellen Kapitalgesellschaften wies mit einer Rate von 2,0 Prozent ein unverändertes Wachstum auf. Bei der Kreditfinanzierung wurde eine höhere Änderungsrate verzeichnet (2,0 Prozent gegenüber 1,4 Prozent), da die Kreditaufnahme dieses Sektors bei MFIs wie auch Nicht-MFIs zunahm.

Die Emission von Schuldverschreibungen wies eine geringere Zuwachsrate auf (3,5 Prozent nach 4,7 Prozent), und auch bei der Finanzierung über Handelskredite ist ein rückläufiges Wachstum zu festzustellen (2,9 Prozent nach 3,7 Prozent).

Dabei waren MFIs und Versicherungsgesellschaften per saldo die wichtigsten Käufer von Schuldverschreibungen nichtfinanzieller Kapitalgesellschaften. Die Zuwachsrate der Eigenkapitalfinanzierung lag weitgehend unverändert bei 2,0 Prozent.

Die Verschuldung im Verhältnis zum BIP verringerte sich auf 133,1 Prozent, verglichen mit 135,7 Prozent im ersten Quartal 2015.

Das Jahreswachstum der Geldvermögensbildung blieb mit 3,5 Prozent stabil. Bei den einzelnen Komponenten verlangsamte sich die jährliche Änderungsrate der Kreditvergabe (3,6 Prozent). Ebenso fiel das jährliche Wachstum der Anlagen in Anteilsrechten geringer aus (2,9 Prozent gegenüber 3,3 Prozent). In Tabelle B sind die wichtigsten Ergebnisse für den Sektor der nichtfinanziellen Kapitalgesellschaften als prozentualer Anteil an der Nettowertschöpfung ausgewiesen.

Quelle: EZB

Quelle: EZB

 

 

 

 

 

 

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Die Tabellen und zusätzlichen Abbildungen im Anhang sowie entsprechende Angaben für alle EU-Länder können auf der Website der EZB im Bereich „Statistics“ abgerufen werden (siehe Sektorkonten des Eurogebiets). Dort finden sich auch die neuen Tabellen zu den Schuldner-Gläubiger-Beziehungen.

BVB-Trainer Tuchel: Millionen-Markt Fußball gerät außer Kontrolle
BVB-Trainer Tuchel: Millionen-Markt Fußball gerät außer Kontrolle
Der Trainer von Borussia Dortmund, Thomas Tuchel, warnt als erster prominenter Trainer vor dem Millionen-Wahnsinn im Fußballgeschäft. Der Markt sei verrückt, der Sport verliere den Bezug zu den Leuten.
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Thomas Tuchel, hier mit Jose Mourinho. (Foto: dpa)

Thomas Tuchel, hier mit Jose Mourinho. (Foto: dpa)

Borussia Dortmunds Trainer Thomas Tuchel hält die Entwicklung auf dem Fußball-Transfermarkt für nicht mehr angemessen. «Der Markt ist verrückt. Die Preise sind außer Kontrolle. Das ist nicht gesund», sagte Tuchel am Donnerstag in China. Tuchel: „Die Show ist für die Menschen da, für die normalen Menschen, die Kinder. Es ist zu viel Geld im Umlauf.“

„Da ist kein Bezug mehr zu den Leuten, die in das Stadion kommen. Wir müssen aufpassen, dass wir diese Menschen nicht verlieren“, sagte Tuchel. Man spiele für diese Fans und „nicht für unser Ego. Es zirkuliert zu viel Geld. Immer, wenn das der Fall ist, ist es nur eine Frage der Zeit, bis der Markt außer Kontrolle gerät“, sagte Tuchel.

Der Bundesligist hat indes vor der neuen Saison selbst sehr viel Transfergeld bewegt. In die bislang acht Zugänge, unter ihnen auch die Weltmeister Mario Götze von Bayern München und André Schürrle vom VfL Wolfsburg, investierte der Meisterschafts- und Pokalzweite rund 115 Millionen Euro. Auf der Haben-Seite stehen Einnahmen für Mats Hummels, Ilkay Gündogan und Henrich Mchitarjan von etwa 102 Millionen Euro.

Bayern-Trainer Carlo Ancelotti betrachtet die Explosion der Transferausgaben im Profi-Fußball nicht mit so großer Sorge wie Dortmunds Coach Thomas Tuchel. Der Markt bestimme den Preis, nicht nur im Fußball, erklärte Ancelotti auf der USA-Reise des FC Bayern München in Charlotte.

Die Transfersummen seien natürlich im Vergleich zur Vergangenheit deutlich angestiegen, räumte der Italiener ein. Aber zugleich hätten auch die Investitionen etwa der Fernsehsender weltweit zugenommen. Auch bei den Transfersummen würden die Gesetze der Marktwirtschaft gelten, sagte Ancelotti: „Ein Verein muss verkaufen und ein anderer kauft. So funktioniert der Markt.“ Der Fußball sei eben sehr bedeutend für viele: «Die Menschen lieben den Fußball.“

Jüngste Meldung zu diesem Thema: Der Franzose Paul Pogba soll für 110 Millionen Euro von Juventus zu Manchester United wechseln. Beruhigend: Während allerorten der Brexit als Grund für krisenhafte Phänomen angeführt, werden die Fußball-Millionäre auch nach dem EU-Austritt weiter auf hohem Niveau tanzen.

Vernichtung der Zinsen durch die EZB gefährdet Banken in Europa
Vernichtung der Zinsen durch die EZB gefährdet Banken in Europa
Für den Euro-Kritiker Frank Schäffler ist die Banken-Krise keineswegs ausgestanden - auch wenn der EZB-Stresstest diesen Eindruck zu erwecken sucht. Denn der Test hat die Niedrig-Zinsen nicht berücksichtigt. Die Vernichtung der Zinsen sorgt jedoch für den eigentlichen Stress. Fällige Korrekturen…
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Christine Lagarde und Mario Draghi. (Foto: dpa)

Christine Lagarde und Mario Draghi. (Foto: dpa)

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Herr Schäffler, vor fünf Jahren hatten Sie einen Mitgliederentscheid innerhalb der FDP zum Euro-Rettungsfonds angestrebt, den Sie verhindern wollten. Damit sind Sie gescheitert. Wie beurteilen Sie heute, fünf Jahre später, die Entwicklung in der Euro-Zone? Sind Sie nach wie vor der Meinung, dass die Einrichtung des ESM ein Fehler war? Und wenn ja – warum?

Frank Schäffler: Die Eurokrise ist eine Überschuldungskrise von Staaten und Banken, die nicht dadurch gelöst wird, dass man die Schulden einfach auf mehr Köpfe verteilt. Daher ist der ESM keine Lösung des Verschuldungsproblems, sondern vergrößert es dadurch, dass er die notwendige Korrektur hinauszögert. Der italienische Staat hat heute 500 Milliarden mehr Schulden als vor der Krise. Die italienischen Banken haben heute so viele faule Kredite in ihren Bücher wie noch nie in der Geschichte Italiens und die Wirtschaftskraft Italiens war noch nie so schlecht seit sie Mitglied im Euro sind. In Portugal sieht es nicht besser aus. In Spanien und Frankreich auch nicht viel besser. Von Griechenland möchte ich gar nicht sprechen, da ist Hopfen und Malz verloren. Nur außerhalb des Euro hat das Land eine Perspektive.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: In den letzten Jahren ist die EZB als „lender of last resort“ aufgetreten, etwa, indem sie Staatsanleihen der krisengeschüttelten Südländer der EU aufgekauft hat. Neuerdings kauft sie auch Unternehmensanleihen. Was halten Sie von dieser Politik? Ist sie geeignet, die Euro-Zone auf den Wachstumspfad zurückzuführen?

Frank Schäffler: Viel zu wenig wird über die Rolle der EZB kritisch diskutiert. Einige meinen gar, die EZB sei durch den mangelnden Reformwillen der Krisenstaaten zu diesem Kurs gezwungen. Das Gegenteil ist aber der Fall. Die Geldpolitik der EZB ist die Ursache für die Überschuldungskrise der Staaten und Banken. Die Vernichtung des Zinses durch die EZB und Mario Draghi pervertiert die Marktwirtschaft weil sie den Konkurs und den Marktaustritt verhindert. Korrekturen finden daher viel später statt und Krisen schaukeln sich immer stärker auf.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Die EZB verfolgt auch eine Politik extrem niedriger Zinsen. Infolgedessen wissen viele Banken, Sparkassen und Versicherer nicht, wie sie Renditen erwirtschaften sollen. Ihr Geschäftsmodell ist bedroht. Werden wir demnächst nicht nur Staaten, sondern auch wieder Banken retten müssen?

Frank Schäffler: Unser Kuratoriumsvorsitzender Thomas Mayer hat vor kurzem die These aufgestellt, dass die Krise der italienischen Banken heute die Krise der deutschen Banken morgen ist. Die Vernichtung der Zinsen entzieht den heimischen Sparkassen und Volksbanken die Geschäftsgrundlage. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sie Probleme bekommen.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Gerade in Italien zeichnet sich eine Bankenkrise ab. Nach offiziellen Verlautbarungen sitzen die italienischen Banken auf faulen Krediten von 360 Milliarden Euro. Ministerpräsident Renzi möchte die Banken mit Steuergeldern stützen. Die EU-Kommission möchte zur Zeit noch, dass die neuen europäischen Bankenabwicklungsregeln angewendet werden, nach denen es vor einem Bail-Out zu einem Bail-In, also zu einer Beteiligung der Gläubiger und Anteilseigner an den Verlusten kommen muss. Möchten Sie eine Prognose wagen, wie es in der Angelegenheit weitergeht? Wird die EZB wieder einspringen und die italienischen Banken retten? Und ließe sich das – zumindest formaljuristisch – rechtfertigen?

Frank Schäffler: Die Regeln des Bankenabwicklungsregimes sieht eine zwingende Beteiligung der Eigentümer und Gläubiger vor. Dies wird wahrscheinlich nur formal angewandt, um den Schein zu wahren. Tatsächlich wird die EZB die Situation im Augenblick retten und den Banken helfen, um anschließend ein viel größeres Problem zu schaffen. Denn das Problem der italienischen Banken ist sehr wahrscheinlich wesentlich höher, als offiziell zum Ausdruck kommt. Daher wird eine kleine Bad Bank in Italien nicht ausreichen. Die EZB als größte Bad Bank hat erstmal mehr Power. Und durch die Aufgabe des Widerstandes durch das Bundesverfassungsgericht sind sämtliche Dämme gebrochen.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Käme es zu einem Bail-In in Italien, geriete die Regierung Renzi unter starken Druck. Zudem hat Ministerpräsident Renzi sein politisches Schicksal mit einem Referendum verknüpft, das im Oktober oder November ansteht. Darin ist die Bevölkerung aufgerufen, über eine Verfassungsreform abzustimmen, die Renzi auf den Weg gebracht hat. Scheitert Renzi, könnte es zu Neuwahlen kommen. Aus diesen könnte die euro-kritische Fünf-Sterne-Bewegung als stärkste Partei hervorgehen. Daran dürften weder die EU-Kommission noch Kanzlerin Merkel ein Interesse haben. Glauben Sie, dass Merkel – direkt oder indirekt – für die Rettung der italienischen Banken deutsche Steuergelder verpfänden wird, um die Euro-Zone zusammenzuhalten?

Frank Schäffler: Genau das ist der Grund, wieso die EZB einspringen wird. Nur sie kann ohne großen politischen Streit in der Euro-Zone kurzfristig helfen. Die EZB wird dies damit begründen, dass sie nur Schuld-Papiere mit einer höheren Verzinsung aufkauft, als die minus 0,4 Prozent Einlagezins, die Banken bei der EZB bezahlen müssen, wenn sie Liquidität dort über Nacht parken wollen. Damit kommen im Wesentlichen nur Papiere aus den Schuldenstaaten in Frage.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Das Wort „Krise“ suggeriert nach allgemeinem Sprachverständnis den zeitlich begrenzten Höhe- und Wendepunkt einer gefährlichen Entwicklung. Nun leben wir schon seit über sechs Jahren mit der sogenannten „Euro-Krise“. Ist das noch eine Krise oder doch eher ein Zustand, der sich aus einem grundsätzlichen Konstruktionsfehler des Euro ergibt?

Frank Schäffler ist Gründer und Geschäftsführer der Berliner Denkfabrik „Prometheus - Das Freiheitsinstitut“. (Foto: Studio Kohlmeier, Berlin)

Frank Schäffler ist Gründer und Geschäftsführer der Berliner Denkfabrik „Prometheus – Das Freiheitsinstitut“. (Foto: Studio Kohlmeier, Berlin)

Frank Schäffler: Eigentlich ist es bereits das neunte Jahr. Denn die aktuelle Krise begann bereits in 2007. Dennoch ist die weltweite Überschuldung von Staaten und Banken seit 2010 im Wesentlichen auf den Euro-Club konzentriert. Der Euro-Raum, aber auch die EU insgesamt ist geprägt von fortgesetzten Rechtsbrüchen. Kein Staat, keine Regierung und keine EU-Institution hält sich an gemeinsam geschaffene Regeln. Und es gibt auch keine Institution, welche die Regeln überwacht und Rechtsbrüche sanktioniert. Die EU muss dezentraler und konföderaler organisiert werden. Der Euro-Club benötigt Austritts- und Ausschlussmöglichkeiten. Als Währung muss der Euro atmen. Länder, die die Regeln nicht einhalten können oder wollen müssen den Euro-Club verlassen. Das würde nicht nur das ausscheidende Land disziplinieren, sondern auch die verbleibenden.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Man hat den Eindruck, dass Teile der politischen Elite diese „Krise“ nutzen wollen, um „mehr Europa“ zu schaffen. Darunter verstehen Sie eine weitere Kompetenzverlagerung nach und Zentralisierung in Brüssel. Glauben Sie – gerade jetzt nach dem „Brexit“-Votum – dass dies den Wünschen und Bedürfnissen der Mehrheit der Europäer entspräche? Brauchen wir wirklich einen europäischen Superstaat, um uns den Herausforderungen der Globalisierung stellen zu können?

Frank Schäffler: Sicher wollen die politischen Eliten in Brüssel und den Hauptstädten den europäischen Superstaat. Die Brexit-Entscheidung in Großbritannien hat ihnen aber einen Dämpfer verpasst. Dennoch glaube ich nicht, dass sie ihr Vorhaben aufgeben. Die Überschuldungskrise hilft ihnen dabei. Sie macht aus guten Nachbarn Schuldner und Gläubiger, die so eng verwoben sind, dass der nächste Zentralisierungsschritt nur eine Frage der Zeit ist.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Wie würde denn die EU nach Ihren Vorstellungen in zwanzig Jahren idealerweise aussehen? Und welche Wege gäbe es, um ein solches Ziel zu erreichen?

Frank Schäffler: Die EU muss als föderaler Verbund unabhängiger Staaten organisiert werden. Deren Basis ist der Binnenmarkt mit seinen Grundfreiheiten. Diesen zu erhalten und für Freihandel auf der Welt einzutreten, wäre eine sinnvolle Aufgabe dieser konföderalen EU.

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Zur Person: Frank Schäffler ist Gründer und Geschäftsführer der Berliner Denkfabrik „Prometheus – Das Freiheitsinstitut“ und war acht Jahre lang Mitglied des Deutschen Bundestags für die FDP. Er kritisierte in dieser Zeit vehement die sogenannte Euro-Rettungspolitik.

 

Das neue DWN-Magazin: Worum es in Syrien wirklich geht
Das neue DWN-Magazin: Worum es in Syrien wirklich geht
Das neue DWN-Magazin geht der Frage nach, was hinter dem Syrien-Konflikt steckt und warum andere Staaten an einem Krieg in diesem Land interessiert sind. Der Krieg wird fälschlich als Bürgerkrieg bezeichnet. Tatsächlich handelt es sich um einen Krieg um Rohstoffe,…
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UNESCO Weltkulturerbe Palmyra in Syrien – zerstört durch ISIS. (Foto: dpa)

UNESCO Weltkulturerbe Palmyra – zerstört durch ISIS. (Foto: dpa)

Das neue DWN-Magazin widmet sich der Diskussion um den Syrien-Konflikt. Es geht um die Weichenstellungen für den internationalen Energiemarkt. Amerikaner, Saudis und Russen ringen um die Vorherrschaft.

Für die Russen ist der Syrien-Konflikt von enormer strategischer Bedeutung, weil die Russen verhindern wollen, dass Katar für den europäischen Energie-Markt zur Alternative wird. Wenn Russland seinen Einfluss in Syrien verliert, hätte dies zur Folge, dass dem russischen Energieriesen Gazprom ein ernster Konkurrent aus der Golf-Region erwachsen könnte.

Die Saudis wissen um die wirtschaftlichen Interessen Moskaus und machten daher den Russen ein Angebot, wie man das Ende des Bürgerkriegs in Syrien auch in einen Vorteil für Russland umwandeln könnte. Der saudische Geheimdienst-Chef schlug den Russen mit voller Unterstützung der USA eine mögliche, gemeinsame Strategie vor. Auch die Organisation der erdölexportierenden Länder solle diesem Bündnis beiwohnen. Der Plan der Saudis ist eine Pipeline, die Europa mit Erdgas beliefern soll.

Putin strebt seit längerem ein solches Abkommen an. Wenn Saudi-Arabien seine Fördermenge reduzieren und der Ölpreis steigen würde, könnte Russlands Regierung zusätzliche Einnahmen erzielen. Putin lehnte das Angebot der Saudis jedoch ab: „Unsere Haltung zu Assad wird sich niemals ändern. Wir glauben, dass die syrische Regierung der beste Vertreter des syrischen Volkes ist und nicht diese Kannibalen.“

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Die wichtigsten Informationen finden Sie dazu im neuen Monatsmagazin der DWN.

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