Top-Geheimdienstler: Deutschland ist immer noch ein besetztes Land

Der ehemalige Chef des Österreichischen Verfassungsschutzes, Gert R. Polli, hält die Abhängigkeit des BND von den US-Geheimdiensten für einen schweren Fehler: Aktuell könne Deutschland weder seine Bürger noch seine Wirtschaft und nicht einmal seine Regierung von Spionage-Angriffen schützen. Deutschland sei immer noch ein besetztes Land., weil die Geheimdienste praktisch unbehelligt operieren könnten.

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Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Die Bundesregierung war vor einem Jahr sehr erstaunt, als aufflog, dass das Kanzlerinnen-Handy überwacht wird. War die Überraschung echt – es ist doch naheliegend, dass sich die Dienste für den Bundeskanzler interessieren…

Gert R. Polli: Die Überraschung war echt, und die Reaktion des politischen Umfeldes war von einer geradezu gefährlichen Naivität geprägt. Deutschland, die deutsche Politik und die deutsche Wirtschaft zählen zu den primären Aufklärungszielen amerikanischer Dienste – und dies nicht erst seit gestern. Das von der Kanzlerin daraufhin geforderte „No-Spy-Abkommen“ mit den USA wurde zu keinem Zeitpunkt von den Amerikanern ernstgenommen. Das eigentliche Problem besteht weiter: Die deutschen Behörden sind technisch nicht in der Lage, Regierung, Wirtschaft und Bevölkerung nachhaltig vor Spionage-Angriffen zu schützen. So fehlen bis heute fehlen gerichtsverwertbare Beweise für das Abhören des Kanzlertelefons, sodass die Bundesstaatsanwaltschaft das Verfahren gegen Unbekannt eingestellt hat.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Die Aufregung bezog sich damals ausdrücklich auf die Überwachung der Politiker. Nimmt die Bundesregierung die Überwachung der Bürger in Kauf?

Gert R. Polli: Im Zuge der Affäre rund den Datendiebstahl durch Edward Snowden kam es in Deutschland weder zu einer breiten politischen noch zu einer öffentlich geführten Diskussion zum Thema Überwachung. Dies änderte sich erst, als Frau Merkel feststellen musste, dass sie selbst davon betroffen war. Bis heute hat sich jedoch kaum etwas geändert, die Überwachung geht weiter. Das Briefgeheimnis ist de facto aufgehoben und jegliche Kommunikation im Netz ist Angriffsziel nicht nur amerikanischer Dienste. So gesehen hat die Regierung diesen Umstand über Jahre hinweg nicht ernst genug genommen. Auch der elektronische Angriff auf den Deutschen Bundestag demonstriert die Versäumnisse und Defizite in diesem Bereich.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Von wem werden die Bundesbürger eigentlich überwacht – von welchen Diensten, welchen Nationen?

Gert R. Polli: Deutschland ist Operationsgebiet vieler ausländischer Dienste, aber nur wenige sind in der Lage technische Aufklärung in Deutschland zu betreiben. Konkret führt die Bundesstaatsanwaltschaft derzeit Ermittlungen gegen die NSA und den britischen Dienst GCHQ wegen des Verdachtes der Massen-Ausspähung deutscher Bürger.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Die nächste „Überraschung“ kam, als jetzt die Selektoren aufgeflogen sind. Hatte die Bundesregierung davon wirklich keine Kenntnis?

Gert R. Polli war Chef des Österreichischen Verfassungsschutzes und kennt die Arbeit der Geheimdienste in Europa wie kaum ein anderer. (Foto: Privat)

Gert R. Polli war Chef des Österreichischen Verfassungsschutzes und kennt die Arbeit der Geheimdienste in Europa wie kaum ein anderer. (Foto: Privat)

Gert R. Polli: Die Bundesregierung wurde bereits vor 10 Jahren darüber informiert, dass die NSA über die sogenannten „Selektoren“ in ihrer Zusammenarbeit mit dem BND auch deutsche Ziele abgreifen. Inzwischen hat sich nicht nur die Technik weiterentwickelt, sondern auch die Qualität der Zusammenarbeit zwischen NSA und BND. Wie eng diese Zusammenarbeit heute ist, bestätigt der Präsident des BND, Gerhard Schindler, wenn er vor dem parlamentarischen Untersuchungsausschuss eingesteht, dass Deutschland vom amerikanischen Dienst abhängig wäre und nicht umgekehrt. Ich bin davon überzeugt, dass die Bundesregierung ihre nahezu bedingungslose Zusammenarbeit mit den amerikanischen Diensten so weit priorisierte, dass sich die Frage der Spionage gegen deutsche Ziele gar nicht stellte. Die Zusammenarbeit in der weltweiten Terrorismusbekämpfung mit US-Dienststellen überdeckte letztlich auch den Verdacht, dass Deutschland hier gleichzeitig missbraucht wurde. Ich gehe davon aus, dass schlicht die politischen Kontrollmechanismen versagt haben, gemeinsam mit einem verloren gegangenen, natürlichen Misstrauen gegenüber Bündnispartnern wie den USA und Großbritannien.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Werden die Amerikaner zustimmen, dass die Daten an den Bundestag herausgegeben werden?

Gert R. Polli: Es ist davon auszugehen, dass diese Daten keinesfalls dem Bundestag zur Verfügung gestellt werden. Hinter diesen Daten verbirgt sich das Aufklärungsprofil amerikanischer Dienste in Deutschland. Würden diese Selektoren die Öffentlichkeit erreichen, müsste die transatlantische Bündnispartnerschaft durch die Regierung neu definiert werden.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Hat der Bundestag irgendeine rechtliche Handhabe gegen das Treiben der US-Geheimdienste auf deutschem Territorium?

Gert R. Polli: Vermutlich bleibt dem Bundestag nur die Möglichkeit, das politische Druckpotential öffentlichkeitswirksam auszuspielen. Was das Agieren amerikanischer Dienste auf deutschem Territorium anbelangt, so hat sich die USA nach 1945 gegenüber der Regierung weitreichender Rechte und Privilegien versichert. Dies gilt insbesondere für den Bereich der Telekommunikation und für weitere, die nationale Sicherheit betreffende, sensible Themenbereiche.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Haben die Russen als ehemalige Siegermacht auch alle Freiheiten zur Spionage in Deutschland?

Gert R. Polli: Spionageabwehr in Deutschland war und ist nach wie vor gegen Osten hin ausgerichtet. Die Bündnispartner hatten in Deutschland bis vor kurzem mehr oder weniger freie Hand. Für die Sowjetunion und später Russland gelten andere Kriterien. Die russischen Dienste waren bei ihren Operationen in Deutschland von jeher vorsichtiger und professioneller als ihre amerikanischen Kollegen, die bei deutschen Diensten und Sicherheitsbehörden de facto aus- und eingingen.

Im Lichte der Erkenntnisse aus der Affäre Snowden und ihren Folgewirkungen wurden die deutschen Dienste und Sicherheitsbehörden erst kürzlich angewiesen, die bisherige enge Kooperation mit den Diensten der Bündnispartner kritischer zu beleuchten. Dass sich hier ein Richtungswandel abzeichnet, erkennt an der öffentlichkeitswirksamen Ausweisung des Leiters der CIA-Vertretung in Berlin im Juli 2014.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Sie haben BND-Chef Schindler zitiert, der sagt, dass der BND ohne die NSA aufgeschmissen sei. Was sagt uns das über die Fähigkeit der Regierung, deutsche Interessen zu verteidigen?

Gert R. Polli: Mit der weltweiten Terrorismusbekämpfung wurde den Diensten ein neues Aufgabenfeld übertragen. Mit dem Terror-Argument wurden die Wirtschaft, das weltweite Finanzsystem und der Zahlungsverkehr und vieles mehr durch US-Gesetze einer rigorosen Kontrolle unterworfen – mit dem Anspruch auf weltweite Durchsetzung. Das hat aber auch dazu geführt, dass die europäischen Dienste in ein enges Korsett bilateraler, nachrichtendienstlicher Zusammenarbeit gedrängt wurden.

Das Dilemma besteht weiter, nämlich in der Tatsache, dass der BND in vielen Bereichen über keine eigenen Kapazitäten verfügt und somit auf US-Dienststellen angewiesen ist. Es stellt sich allerdings auch die Frage, inwieweit der BND über Jahre hinweg von den amerikanischen Dienststellen missbraucht und auch gegen deutsche Interessen instrumentalisiert wurde. Es stellt sich aber auch die viel kritischere Frage: De facto hat die Politik versagt, weil sie es verabsäumt hat, dem BND im deutschen Interesse in den letzten Jahren den Rücken zu stärken.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Frankreich hat funktionierende Geheimdienste, UK gehört zu den Five Eyes. Die Deutschen sind dagegen Freiwild. Wie konnte es soweit kommen?

Gert R. Polli: Deutschland war ein besetztes Land, und was die Aktivitäten der Alliierten Nachrichtendienste auf deutschen Boden anbelangt, ist es das noch immer.
Der deutschsprachige Raum hat eine nur rudimentär erkennbare Tradition enger politischer und nachrichtendienstlicher Abstimmung. Er unterscheidet sich dadurch von der angloamerikanischen Welt. Über viele Jahre hinweg wurden die Bundeswehr aber auch der BND von der eigenen Regierung stiefmütterlich behandelt, was auch mit ein Grund für die scheinbar bedingungslose Bindung des BND an US-, britische und auch israelische Dienste war und ist. Diese Defizite sind kurzfristig nicht zu beheben auch nicht durch eine Integration in die Gruppe der sogenannten Five Eyes.

Die Qualität der Zusammenarbeit der Nachrichtendienste im Rahmen der Five Eyes wird generell überschätzt. Operative Aktivitäten bleiben in der Regel bilateral ausgerichtet und kommen ohne einen solchen Rahmen aus. Eine diskutierte Integration der deutschen Dienste in die Gruppe der Five Eyes stellt keine Alternative da.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Deutschland hat Gefahr immer nur aus dem Osten vermutet. War das eine US-Falle oder Torheit?

Gert R. Polli: Die starke Einbindung Deutschlands in die Nachkriegsordnung, insbesondere was die Bündnisstruktur betrifft, ist auch an den deutschen Diensten nicht spurlos vorüber gegangen. Es hat durchaus Sinn gemacht, die deutschen Dienste auf die Gefahr aus dem Osten hin zu optimieren. Vergessen darf auch nicht werden, dass der BND genau für diesen Zweck von den USA in Deutschland aufgebaut wurde. Diese Rolle hat er bis zur Wende wahrgenommen. Wie bei den meisten Nachrichtendiensten ist eine Neuausrichtung des Aufklärungsprofiles nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes weitgehend an der Oberfläche geblieben. Rückblickend war es weder eine US-Falle noch eine Torheit, es war schlicht ein Versäumnis der Politik und auch der BND-Führung, in den 90er Jahren die künftige Rolle Deutschlands neu zu denken.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Was müsste Merkel tun, um sich aus der Umklammerung der US-Dienste zu lösen und die deutsche Bürger und die deutsche Wirtschaft von diesem Orwell-System zu schützen?

Gert R. Polli: Ich glaube, dass die Durchdringung von deutscher Politik und Geheimdiensten mit US-Interessenslagen inzwischen so stark ist, dass es schwer fällt, ein eigenes und unabhängiges außenpolitisches Interesse zu definieren, geschweige denn, dieses durchzusetzen. Diese Verzahnung war bis vor kurzem wie ein Gordischer Knoten zwischen deutschen und US-Diensten nahezu auf allen Ebenen erkennbar. Daran wird sich so lange nicht wirklich etwas ändern, solange nicht unterschieden wird zwischen notwendiger Zusammenarbeit einerseits und berechtigtem Misstrauen in andern Bereichen andererseits. Als Beispiele gelten die Terrorismusbekämpfung auf der eine Seite und die politische Spionage und Wirtschaftsspionage auf der anderen Seite.

Differenzierung der Zusammenarbeit ist das Gebot der Stunde. Lautet doch einer der Grundsätze nachrichtendienstlicher Zusammenarbeit: Es gibt keine befreundeten Dienste sondern nur temporäre gemeinsame Interessen. Dies gilt eingeschränkt auch für die Politik. Einer solchen Politik obliegt es, Wirtschaft und Bürger vor den Begehrlichkeiten ausländischer Dienste im eigenen Land zu schützen, ohne gleichzeitig Bündnispartnerschaften grundsätzlich hinterfragen zu müssen. Totschweigen oder Aussitzen dieser Themen scheint mir der am wenigsten erfolgversprechendste Weg zu sein.

Gert R. Polli ist CEO von polli Intelligence and Public Safety. Er studierte an den Universitäten Wien und Monterery (Kalifornien). Er war 25 Jahre in österreichischen Nachrichtendiensten tätig. Er war Leiter der österreichischen Staatspolizei und Gründer des Österreichischen Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT), welches er von 2002 bis 2008 leitete. Er ist einer der führenden europäischen Experten für die Themen Terrorismusbekämpfung, Nachrichtendienste und Wirtschaftsspionage. Wien ist wegen seiner großzügigen Gesetzgebung seit Jahrzehnten eine der Drehschreiben der internationalen Geheimdienste, weshalb Polli eine umfassende Kenntnis über die Arbeit der Dienste aus allen Ländern hat.


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