Steve Kroft befragte für 60 Minutes von CBS Präsident Barack Obama.
Der folgende Text ist ein Transkript des Interviews, welches zuerst am 11. Oktober 2015 ausgestrahlt wurde. Steve Kroft ist der Korrespondent, L. Franklin Devine, Michael Karies und Maria Gavrilovic die Produzenten. (Übersetzung: Deutsche Wirtschafts Nachrichten)
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Es war eine Woche sich verstärkender Spannungen in Syrien, in der Russland seine Luft- und Marineangriffe zur Unterstützung des syrischen Präsidenten Basar al-Assad und teilweise auch gegen, von den USA unterstützte Rebellen, verstärkt hat. Es hat eine ohnehin schon prekäre Situation noch weiter verschärft und die umstrittene Beziehung zwischen Präsident Obama und seinem russischen Pendant Wladimir Putin noch weiter erschwert. Hinzu kommen die anstehenden US-Wahlkampagnen in der Heimat.
Da scheint es an der Zeit, einmal über all das mit dem Präsidenten zu reden - was wir dann auch am Dienstag im Roosevelt Room im Weißen Haus getan haben. Eine lebhafte und geistreiche Diskussion, die mit ISIS anfing.
Steve Kroft: Unser letztes Gespräch fand letztes Jahr um diese Zeit statt, und die Situation hinsichtlich ISIS in Syrien und dem Irak hatte begonnen, sich zu verschlechtern. Sie hatten gerade den Plan bekanntgegeben, Luftunterstützung für die Truppen im Irak und einige Luftangriffe in Syrien zu veranlassen, sowie die Ausbildung und Ausrüstung einer moderaten syrischen Streitkraft. Sie sagten das würde ISIS erodieren und schlussendlich ausschalten.
Barack Obama: Im Laufe der Zeit...
Steve Kroft: Im Laufe der Zeit. Es ist nun ein Jahr her, und...
Barack Obama: Ich habe nicht gesagt, dass es in einem Jahr getan sein würde.
Steve Kroft: Nein. Aber Sie sagten…
Barack Obama: Ich vermute, dahinter steckt eine Frage...
Steve Kroft: Hier drin steckt eine Frage. Ich meine, wenn Sie sich die Situation anschauen und nach Fortschritt suchen, er ist nicht einfach zu finden. Man könnte sagen, dass das Einzige, was sich wirklich verändert hat, die Anzahl der Todesopfer ist, welche sprunghaft angestiegen ist, genau wie die Zahl der Flüchtlinge, die von Syrien nach Europa fliehen.
Barack Obama: Syrien war ein schwieriges Problem für die gesamte Weltgemeinschaft und, augenscheinlich, vor allem für die Syrer selbst, die durch diesen Bürgerkrieg verwüstet wurden, gefangen zwischen einem brutalen Diktator, der Fassbomben auf seine eigene Bevölkerung abwirft und denkt an der Macht festzuhalten, wäre wichtiger als das Schicksal seines Landes. Und einer barbarischen, skrupellosen Organisation in ISIL und einigen der Al Quaida-Zweige, die in Syrien agieren. Und was wir tun konnten, war ISILs Momentum etwas hinauszuzögern und etwas wieder etwas von dem Land zurückzunehmen, das sie halten konnten und zurückzuschlagen, vor allem im Irak, wo sie einige Bevölkerungszentren bedrohten. Und in Syrien konnten wir einige ihrer Operationen zerschlagen. Was wir jedoch bisher nicht in der Lage waren zu tun, und ich bin der Erste, der das anerkennt, ist die Dynamik innerhalb Syriens zu ändern. Das Ziel hier war, einen Weg zu finden, wie wir helfen können die Opposition am Boden zu führen, aber wir haben uns nie einer Illusionen hingegeben, dass wir selbst das Problem innerhalb Syriens militärisch lösen könnten.
Steve Kroft: Lassen Sie uns einige dieser Dinge einzeln vornehmen. Sie haben hier eine ganze Menge Dinge erwähnt. Erstens, die Situation mit ISIS, Sie haben es geschafft ein Patt zu erspielen. Also, was wird mit ISIS passieren?
Barack Obama: Nun, im Laufe der Zeit...
Steve Kroft: Ich meine, sie müssen - jemand muss sich mit ihnen anlegen. Ich meine, was im Moment passiert, funktioniert nicht. Ich meine, sie besetzen immer noch große Teile des Iraks. Sie besetzen noch immer ein großes Stück Syriens. Wer wird sich ihrer entledigen?
Barack Obama: Im Laufe der Zeit wird sie die Gemeinschaft der Nationen gemeinsam loswerden. Aber wir werden nicht in der Lage sein uns ihrer zu entledigen, solange es kein Umfeld innerhalb Syriens und zu Teilen auch dem Irak gibt, in dem ansässige Bevölkerungen, ansässige Sunniten gemeinschaftlich mit uns daran arbeiten, sie loszuwerden.
Steve Kroft: Sie haben über die dürftige Opposition in Syrien gesprochen. Sie scheint schwer identifizierbar zu sein. Und Sie haben über die Frustration geredet, sie zu finden und zu trainieren. Sie haben vom Kongress eine halbe Milliarde Dollar bekommen um 5000 auszubilden und auszurüsten, und am Ende, nach Aussage des Kommandanten CENTCOM, haben Sie 50 Leute, von denen die meisten tot oder desertiert sind. Er sagte, es seien vier oder fünf übrig?
Barack Obama: Steve, ich war von Anfang an skeptisch gegenüber der Idee, dass wir im Endeffekt einen Stellvertreter-Krieg in Syrien starten sollen. Mein Ziel war das Vorhaben zu auszuprobieren. Würden wir in der Lage sein, eine moderate Opposition auszubilden und auszrüsten, die willens ist ISIL zu bekämpfen? Und was wir gelernt haben ist, dass, solange Assad an der Macht bleibt, wird es sehr schwierig sein, diese Leute dazu zu bringen, ihre Aufmerksamkeit auf ISIL zu richten.
Steve Kroft: Wenn Sie dem Programm, moderate Syrer zu finden und sie auszubilden und auszurüsten, gegenüber skeptisch waren, warum haben Sie das Programm dann durchgeführt?
Barack Obama: Nun, weil ein Teil von dem was wir getan haben, Steve, war, verschiedene Dinge auszuprobieren. Weil wir auch Partner auf dem Boden haben, die ausgestattet und interessiert daran sind, eine Lösung für dieses Problem zu sehen. Und —
Steve Kroft: Und sie wollten, dass Sie das erledigen.
Barack Obama: Nun ja, nein. Das habe ich nicht gesagt. Ich denke, es ist wichtig für uns, sicherzustellen, dass wir alle möglichen Optionen ausloten.
Steve Kroft: Ich weiß, dass Sie darüber nicht reden wollen.
Barack Obama: Nein, ich werde gerne darüber reden...
Steve Kroft: Ich möchte über das— dieses Programm reden, das es zu zeigen scheint, ich meine, wenn mann 5000 erwartet und fünf bekommt, dann zeigt das, dass irgendjemand, irgendwo keine, also Sie wissen schon, eine ziemlich schwerwiegende Fehleinschätzung gemacht hat.
Barack Obama: Also Sie wissen, das — das — Steve, lassen Sie mich nur das sagen...
Steve Kroft: Das ist peinlich.
Barack Obama: Sehen Sie, es besteht kein Zweifel daran, dass es nicht funktioniert hat. Und, eine der Herausforderungen, der ich während dieser herzzerbrechenden Situation in Syrien gegenüberstand, ist, ist dass — Es wird Leute geben die darauf bestehen, dass alles, was man machen muss, ist ein paar Leute dorthin zu schicken —Sie wissen schon, Wagenladungen mit Waffen und dann sind die Leute kampfbereit. Und dann, wenn man ein Ausrüstungs-und-Ausbildungs-Programm startet und es nicht funktioniert, dann sagen die Menschen: Nun, warum hat es nicht geklappt? Oder: Wenn man es nur drei Monate früher gestartet hätte, dann hätte es geklappt...
Steve Kroft: Aber Sie haben selbst gesagt, dass sie nie daran geglaubt haben.
Barack Obama: Nun, aber Steve, ich habe auch gesagt, dass es sich überraschenderweise herausstellt, dass in einer Situation, die so brisant ist und mit so vielen Parteien wie innerhalb Syriens, kein Patentrezept gibt. Und genau deswegen habe ich sehr klar ausgedrückt, dass es Amerikas allerhöchste Priorität sein muss, Amerikaner schützen. Zweitens, wir sind darauf vorbereitet diplomatisch zu arbeiten und eine moderate Opposition zu unterstützen, welche helfen könnte die Russen und Iraner davon zu überzeugen, den Druck auf Assad für einen Wechsel zu erhöhen. Aber was wir nicht machen werden, ist zu versuchen uns wieder in einen Feldzug innerhalb Syriens einzubringen. Nehmen wir nur einmal die Situation in Afghanistan, nach der Sie mich wahrscheinlich ohnehin fragen werden. Aber ich wollte das als Beispiel nehmen.
Steve Kroft: In Ordnung. Ich fühle mich etwas hingehalten, Herr Präsident..
Barack Obama: Nein, nein, nein, Steve. Ich denke, wenn Sie das Band etwas zurückspulen, haben Sie mir lange Fragen und Aussagen gegeben und nun antworte ich darauf. Also lassen Sie uns, also —wenn Sie mir große, breite Fragen stellen, dann müssen Sie auch große, breite Antworten erwarten. Lassen Sie uns das Beispiel Afghanistan nehmen. Wir sind dort nun seit 13 Jahren, fast 13 Jahren. Und es ist immer noch schwierig in Afghanistan. Heute, nach all den Investitionen dort und den Tausenden Truppen, die wir dort noch immer haben. Also die Vorstellung, dass wir nach einem Jahr in Syrien, in das uns die bestehende Regierung nicht einmal eingeladen hat, sondern uns aktiv heraushält, dass wir irgendwie in der Lage wären, das schnell zu regeln..
Steve Kroft: Wir haben nicht schnell gesagt.
Barack Obama: Es ist, es ist eine Illusion. Und....
Steve Kroft: Niemand erwartet das, Herr Präsident.
Barack Obama: Nun ja, die, nein, das verstehe ich, aber was ich... Der einfache Punkt, den ich mache, Steve, ist, dass die Lösung, die wir innerhalb Syriens haben, letztendlich nicht davon abhängt, dass die Vereinigten Staaten ein paar Truppen dorthin packen. Die darunter liegende Krise zu lösen, wird erfordern, dass die Hauptakteure anerkennen, dass es einen Regierungswechsel geben muss.
Steve Kroft: Einer der Hauptakteure ist jetzt Russland.
Barack Obama: Yeah.
Steve Kroft: Als wir dieses Interview vor einem Jahr führten, gab es einiges Säbelrasseln zwischen den Vereinigten Staaten und Russland an der Ukrainischen Grenze. Das gibt es jetzt auch in Syrien. Vor einem Jahr sagten Sie, dass die Vereinigten Staaten — dass Amerika führt.
Barack Obama: Auf welche Art und Weise? Lassen Sie uns darüber nachdenken— lassen Sie, lassen Sie...
Steve Kroft: Nun, zum einen hat er Truppen nach Syrien geschickt. Er hat Leute auf dem Boden. Nummer zwei: die Russen führen militärische Operationen im Nahen Osten durch, zum ersten Mal seit dem ersten Weltkrieg...
Barack Obama: Also das ist...
Steve Kroft: ...bombardieren die Leute, die wir unterstützen...
Barack Obama: Also das nennen Sie führen, Steve? Lassen Sie mich Ihnen diese Frage stellen. Als ich ins Amt kam wurde die Ukraine von einem korrupten Herrscher regiert, der ein Handlanger Putins war. Syrien war Russlands einziger Verbündeter in der Region. Und heute, anstatt auf ihre Unterstützung zählen zu können und die Basis in Syrien aufrechtzuerhalten, die sie für eine lange Zeit hatten, muss Putin seine eigenen Truppen einsetzen, sein eigenes Militär, nur um seinen einzigen Verbündeten mit Mühe und Not zusammenzuhalten. Und in der Ukraine...
Steve Kroft: Er macht Ihnen Ihre Führung streitig, Herr Präsident. Er macht Ihnen Ihre Führung streitig...
Barack Obama: Nun Steve, ich muss Ihnen sagen, wenn Sie denken, dass die Wirtschaft in den Abgrund zu treiben und Truppen schicken zu müssen, um seinen Verbündeten aufzupäppeln, Führung ist, dann haben wir unterschiedliche Auffassungen von Führung. Meine Definition von Führung ist, führen im Klimawandel zu sein, eine internationale Übereinkunft, die wir vielleicht in Paris erreichen könnten. Meine Definition von Führung ist, die gesamte Weltgemeinschaft zu mobilisieren um sicherzustellen, dass der Iran keine Atomwaffen bekommt. Und in Hinsicht auf den Nahen Osten haben wir eine 60-Länder-Koalition die sich nicht plötzlich um Russlands Strategie herum aufstellen wird. Im Gegenteil, sie vermuten, dass diese Strategie nicht aufgehen wird.
Steve Kroft: Mein Punkt ist — war, nicht, dass er führte, sondern, dass er Ihre Führung in Frage stellt. Und er hat sich selbst sehr in diese Situation eingebracht. Können Sie sich vorstellen, dass nun irgendetwas von Wichtigkeit in Syrien passiert, ohne dass die Russen darin involviert wären und davon etwas hätten?
Barack Obama: Aber das war auch schon vorher der Fall. Bedenken Sie, dass die Russen in den letzten fünf Jahren Waffen bereitgestellt haben, Finanzmittel bereitgestellt haben, genau wie die Iraner, genau wie die Hisbollah.
Steve Kroft: Aber sie haben keine Bomben geworfen und Bodentruppen stationiert —
Barack Obama: Und die Tatsache, dass Sie das machen mussten ist kein Anzeichen von Stärke, sondern ein Anzeichen dafür, dass ihre Strategie nicht aufgegangen ist.
Steve Kroft: Sie denken nicht...
Barack Obama: Glauben Sie nicht, dass Putin bevorzugt hätte, dass Assad diese Problem alleine hätte lösen können, ohne dass er ein Paar Piloten und Geld hätte hinüberschicken müssen, das er eigentlich nicht hatte?
Steve Kroft: Wussten Sie, dass er all das tun würde, als Sie sich mit ihm in New York getroffen haben?
Barack Obama: Nun ja, wir hatten gesehen — Wir hatten ziemlich gute Informationen. Wir beobachten...
Steve Kroft: Also wussten Sie, was er plante.
Barack Obama: Wir wussten, dass er plante, militärische Unterstützung zu bieten, die Assad brauchte, weil sie nervös waren ob eines potentiell unmittelbar bevorstehenden Kollaps des Regimes.
Steve Kroft: Sie sagen, er tut das aufgrund von Schwäche. Es gibt eine Auffassung unter unseren Gegnern im Nahen Osten und sogar unter unseren Verbündeten, dass die Vereinigten Staaten sich zurückziehen, dass wir unsere Truppen abgezogen aus dem Irak abgezogen haben und ISIS eingezogen ist und viel von diesem Gebiet übernommen hat. Die Situation in Afghanistan ist sehr prekär und die Taliban sind wieder auf dem vormarsch. Und ISIS kontrolliert einen großen Teil Syriens.
Barack Obama: Ich denke, es wäre gerecht zu sagen, Steve, dass wenn...
Steve Kroft: Lassen Sie mich nur den Gedanken zu Ende bringen. Kritiker sagen Ihr...
Barack Obama: Sie sind...
Steve Kroft: Kritiker sagen, dass sie eine Schwäche erkennen, keine Stärke...
Barack Obama: Sie sprechen von einzelnen, aber da zitieren Sie keine Mehrheit. Aber hier...
Steve Kroft: Nein, ich werde Ihnen sagen, wer das sagt...
Barack Obama: Hier, ja hier...
Steve Kroft: Ich würde sagen die Saudis. Ich würde sagen die Israelis. Ich würde sagen eine Menge Ihrer Freunde im Nahen Osten. Ich würde sagen jeder der Republikaner. Nun, möchten Sie, dass ich fortfahre?
Barack Obama: Yeah. Wenn Sie, wenn Sie Republikaner zitieren, denk ich, dass es gerecht wäre zu sagen, dass es dort nichts gibt, was ich richtig gemacht hätte in den letzen siebeneinhalb Jahren.Und ja, ich denke es stimmt. Es — und — ich denke auch, dass es wahr ist,dass das dieselben Leute sind, die dafür waren, dass wir in den Irak gezogen sind und, die, in einigen Fällen immer noch Schwierigkeiten damit haben, anzuerkennen, dass das ein Fehler war. Und Steve, ich garantiere Ihnen, dass es Fraktionen innerhalb des Nahen Ostens gibt, und ich vermute innerhalb der Republikaner, die denken, dass wir endlos Truppen in den Nahen Osten schicken sollten, dass das einzige Maß von Stärke ist, dass wir mehrere hunderttausend Truppen dorthin zurückschicken sollten, dass wir dort Frieden aufzwingen sollten, die Region regeln sollten und — dass die Tatsache, dass wir wahrscheinlich mehr Tote aufseiten der US-Truppen hätten, tausende Truppen getötet, tausende Truppen verletzt, eine weitere Billion Dollar ausgegeben hätten — dass sie dann damit kein Problem hätten. Es gibt Leute, die uns das gerne tun sehen würden. Und solange wir das nicht tun, werden sie sagen, wir wären auf dem Rückzug.
Steve Kroft: Sie werden sagen, Sie würden das Handtuch werfen...
Barack Obama: Nein, Steve, wir haben eine enorme Präsenz im Nahen Osten. Wir haben Stützpunkte und Flugzeugträger. Und unsere Piloten fliegen durch diesen Himmel. Und wir unterstützen momentan den Irak, der seine Streitkräfte weiter aufbauen will. Aber das Problem, das wie ich denke, viele Kritiker nicht adressiert haben, ist, was im Interesse der Vereinigten Staten von Amerika ist und ab welchem Punkt wir sagen: “Das sind die Dinge, die wir gut machen, um Amerika zu schützen. Aber hier sind auch Dinge, die wir noch tun müssen, um sicherzustellen, dass Amerika führt und dass Amerika stark ist und dass Amerika Nummer eins bleibt. Es wäre eine schlechte Strategie, wenn am Ende das einzige Maß für die Führungsrolle und Stärke Amerikas darin besteht, dass wie weitere 100.000 oder 200.000 Soldaten nach Syrien oder zurück in den Irak schicken, oder vielleicht nach Libyen, oder vielleicht in den Jemen; und wir dann dorthin gehen, nicht nur, um die Polizei zu sein, sondern diese Regionen zu regieren. Wenn wir diesen Fehler wieder machen, dann Schande über uns!
Steve Kroft: Denken Sie, dass die Welt ein sicherer Ort geworden ist?
Barack Obama: Amerika ist ein sichererer Ort. Ich denke, dass es Orte gibt, augenscheinlich, wie Syrien, die nicht sicherer geworden sind, seit ich ins Amt gekommen bin. Aber, in Hinsicht darauf, uns gegen Terrorismus zu schützen, in Hinsicht darauf, dass wir unsere Allianzen stärken, in Hinsicht auf unseren Ruf in der Welt, absolut - sind wir stärker.
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Am Freitag beendete das Pentagon das Ausbildungs-und-Ausrüstungs-Programm für syrische Rebellen, von dem uns der Präsident mitteilte, dass es nicht funktioniert hatte.
(Ende des Transkripts)
