Arno Luiks Interviews beginnen oft mit provozierenden Fragen, schon mit der ersten Antwort wird der Leser in das Gespräch hineingezogen – und liest Dinge, die er anderswo nicht lesen würde. Luik verführt seine Gegenüber von Beginn an zu einer erstaunlichen Offenheit und schafft es, Brisantes aus ihnen herauszukitzeln. Luiks Gesprächsband „Als die Mauer fiel, war ich in der Sauna. Gespräche über den Wahnsinn unserer Zeit", ist eine faszinierende Zeitreise, in der sich Geschichte auf eine mitreißende Weise entfaltet: anekdotisch, politisch, intim. Sie zeigt, warum wir wurden, wer wir sind: eine zerrissene, eine verstörte, manchmal trotzdem schöne Welt – um die es sich lohnt, zu kämpfen.
Arno Luik: Kurz vor meinem Abflug nach Athen im Juli 2015 meldet sich Yanis Varoufakis, der ein paar Tage zuvor noch griechischer Finanzminister war, am Telefon. Es seien »hektische, harte Zeiten«, es fänden ständig Sitzungen, Konferenzen, kurzfristig anberaumte Parlamentsdebatten statt, Zeit für ein »substanzielles Gespräch« habe er kaum. Um sicherzugehen, dass es überhaupt zu einem ernsthaften Gespräch komme, solle ich doch zu ihm in die Wohnung kommen, das sei die einzige Möglichkeit.
Drei Tage war ich in Athen, und es war dann, wie Varoufakis gesagt hatte: hektisch. Mal war er in seiner Wohnung, dann im Parlament, er war hier, er war dort, kaum greifbar. Unser Gespräch (das im stern in einer stark gekürzten Version erschien, hier nun die Originalfassung) fand in neun Etappen statt. Mal nur für ein paar kurze Augenblicke, mal für eine, mal für zwei Stunden, mal für 30 Minuten; mal trafen wir uns kurz vor Mitternacht, nach Mitternacht, mal mittags, mal in der Küche bei einem schnellen Kaffee, oder spätabends im Restaurant – wonach wir dann, er mit seinem Motorrad vorneweg, seine Frau mit ihrem Motorrad hinterher mit mir auf dem Soziussitz, durch Athen zu seiner Wohnung bretterten.
Nur fünf Monate lang war Yanis Varoufakis griechischer Finanzminister der sozialistischen Partei Syriza. Aber das hat gereicht, um seine Kollegen, Europas Finanzminister und Präsidenten und Kanzler, fast in den Wahnsinn zu treiben – und seine Fans in Ekstase. Wer ist dieser Yanis Varoufakis? Der unter Beschuss war und ist, national, international – der umstrittenste Politiker in Europa, der mich in seine Wohnung ließ, einfach so, einen Fremden? »Feel at home«, hatte er bei der Begrüßung gesagt.
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Arno Luik: Ein Gespenst geht um in Europa, Herr Varoufakis, das Gespenst von Syriza. Alle Mächte des alten Europas haben sich zu einer heiligen Hetzjagd gegen dieses Gespenst verbündet, die Troika und die Eurogruppe, Merkel, Schäuble und Gabriel, Finnlands Regierung und die Investoren von Goldman-Sachs.
Yanis Varoufakis: Jetzt muss ich doch lachen, dass einer aus Deutschland, dem Land, dessen Regierung uns hier so quält, mit einer Variation von Marx’ Kommunistischem Manifest daherkommt. Aber es ist natürlich hinterhältig, mir so zu kommen, also Syriza mit Kommunismus gleichzusetzen. Das machen unsere Gegner, die uns diskreditieren wollen.
Arno Luik: Das ist nicht mehr nötig: Das Gespenst, Syriza, ist ja mit dem letzten Abkommen gezähmt, gedemütigt.
Yanis Varoufakis: So kann man es sehen.
Arno Luik: Sie haben Auflagen der Eurogruppe akzeptiert, unter anderem drastische Kürzungen bei Renten und eine dramatische Erhöhung der Mehrwertsteuer – lauter Dinge, gegen die Sie vehement waren, jahrelang.
Yanis Varoufakis: So ist es. Und ich bin immer noch dagegen. Ich habe ja in der Regierung gegen dieses sogenannte Rettungspaket, das noch mehr Elend, aber garantiert kein Wirtschaftswachstum bringen wird, gekämpft. Aber ich würde nicht von einer Niederlage oder einem Betrug am Volk sprechen wollen. Es ist vielleicht fast noch schlimmer: Wir haben uns selbst betrogen.
Arno Luik: Ich habe Ihnen ein Bild mitgebracht, das Wolfgang Schäuble und den Eurogruppenchef Jeroen Dijsselbloem zeigt – kurz nachdem Ihr Ministerpräsident Alexis Tsipras das Hilfspaket akzeptiert hat.
Yanis Varoufakis: Es ist kein Hilfspaket! Es ist ein Diktat. Zeigen Sie mal das Bild. Mein Gott! Das habe ich noch nie gesehen, ich muss das abfotografieren. Das ist ja unglaublich, wie die sich freuen! Es ist Montag, der 13. Juli. Griechenland hängt am Galgen.
Sie alle aber feiern den größten Angriff auf die europäische Demokratie seit Ende des Zweiten Weltkriegs. Sie lachen, in dem Moment, in dem sie die Werte und Ideale und Prinzipien der europäischen Demokratie beerdigen.
Arno Luik: Das geht ein bisschen weit, was Sie hier sagen. Es geht um ein Rettungspaket …
Yanis Varoufakis: Nein!
Arno Luik: … um Hilfe für Ihr Land!
Yanis Varoufakis: Nochmals: Nein!
Arno Luik: Es werden wieder einmal zig Milliarden Euro nach Griechenland gepumpt.
Yanis Varoufakis: Lasst uns allein mit dieser Hilfe, die uns nur in ewige Knechtschaft zwingt! Mit dem Hilfsprogramm wurde Griechenland faktisch zu einem Protektorat. Die Eurogruppe, die demokratisch überhaupt nicht legitimiert ist, eigentlich ein informelles Forum ohne Machtbefugnisse, erteilt Völkern Befehle: Sie wollen Untertanen, die den Kopf beugen, nicken, demütig sind und tun, was ihnen befohlen wird. Diese Eurogruppe agiert ohne jede Kontrolle – und trifft Entscheidungen über Leben und Tod. Als die Eurogruppe gegründet wurde, starb die Demokratie. Der slowenische Philosoph Slavoj Žižek hat neulich davon geredet, dass es bei diesem Kampf um Griechenland um Fundamentales geht, nämlich »die Leitkultur«. Wer hat das Sagen in Europa? Die Banken? Die Völker?
Arno Luik: Ihr Volk hat Syriza gewählt.
Yanis Varoufakis: Das ist ein großes Problem. Ich habe mal mit dem ehemaligen US-Finanzsekretär Larry Summers gesprochen, er sagte zu mir: »Yanis, Sie haben einen großen strategischen Fehler gemacht.« Was denn? »Sie haben die Wahlen gewonnen.« Die Wut auf Syriza war von Anfang an riesengroß, denn wir stellten ein Programm infrage, das seit Jahren die herrschende, nicht zu hinterfragende Doktrin in Europa ist: Austerität. Eine Sparpolitik, die seit Jahren versagt, aber unsere Bevölkerung systematisch verarmt. Und hoffnungslos macht. Die Jugend. Die Alten. Wir haben eine epidemische Explosion von Selbstmorden, die Kindersterblichkeit steigt. Wir reden über den ökonomischen und mentalen Zusammenbruch eines Volkes. Was wir erleben, ist der totale Triumph des Neoliberalismus. Das Ende der Menschlichkeit.
Arno Luik: Wenn es so ist, warum, verdammt noch mal, hat dann Ihr Freund Tsipras diesen Vereinbarungen zugestimmt.
Yanis Varoufakis: Aber was konnte er denn tun? Ich will Ihnen nicht ausweichen, Herr Luik, aber ich muss jetzt schnell rüber ins Parlament! Bis später, tschüss Danae!
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Danae Stratou, Ehefrau von Varoufakis: „Unser Leben hat sich in den letzten sechs Monaten radikal geändert. In Amerika, in Austin, wo mein Mann an der Uni unterrichtete, lebten wir wie Studenten. Wir waren viel zusammen, er arbeitete zu Hause an seinen Büchern und Studien, ich an meiner Kunst. Wir kamen Anfang Januar zurück nach Athen, im letzten Moment kam mein Mann auf die Wahlliste, plötzlich war er im Parlament, plötzlich war er Finanzminister, plötzlich war er mitten im Wirbelsturm. Ich bin ja nicht die klassische Hausfrau, ich hatte mit 30 eine Ausstellung auf der Biennale in Venedig, aber jetzt habe ich versucht, ihm hier zu Hause einen Rückzugsort von der Hektik zu geben.“
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Arno Luik: Herr Varoufakis, ich war vorhin am Parlament: Tausende demonstrierten gegen Sie und Ihre Regierung, das waren verzweifelte, verbitterte, enttäuschte Menschen.
Yanis Varoufakis: Haben Sie auch gegen mich demonstriert? Das glaube ich kaum, denn ich bin ja auch gegen das uns auferlegte Spardiktat. Was fragten Sie vorher, bevor ich ging?
Arno Luik: Tsipras hätte mit »Nein« gegen das Rettungspaket stimmen können!
Yanis Varoufakis: Es war quälend für ihn. Sie hielten ihm die Pistole an die Schläfe – und so verhandelt es sich schlecht. Wie soll man da frei entscheiden, wenn einem gesagt wird, klipp und klar: »Wenn du nicht zustimmst, bleiben die Banken zu. Wir zerquetschen dich!« Tsipras, als Regierungschef, muss an die Rentner denken, die Geld brauchen, an die vielen Menschen, die weiter in die Armut absinken würden oder sogar verhungern.
Arno Luik: Sie sind mit großen Worten in den Wahlkampf gegangen, Ihr Spruch war: »Die Hoffnung kommt!«
Yanis Varoufakis: Ja.
Arno Luik: Und die Menschen glaubten Ihnen.
Yanis Varoufakis: Die Lage war so verzweifelt, dass sie uns wählten. Trotz der brutalen Propaganda in den Oligarchen-Medien. Ende 2014, kurz vor der Wahl, hieß es, der Aufschwung sei da. Dieser Aufschwung war aber nur ein Wunderwerk der Statistiken, er hatte nichts mit der Realität zu tun. Die Menschen wussten genau, dass es ihnen nicht besser geht. Sie wussten, dass das alles Lügen sind. Das war ihnen schon fünf Jahre lang gesagt worden. Sie stimmten für uns, obwohl vorher in den Medien eine Katastrophen- und Untergangsstimmung inszeniert worden war. Die amtierende Regierung, so etwas hat es noch nie gegeben, hat noch kurz vor der Wahl einen politisch motivierten Bankrun herbeigeführt. Die Botschaft: Wenn ihr Syriza wählt, dann seid ihr endgültig verloren!
Arno Luik: Aber dann, vor sechs Monaten, stand der triumphierende Wahlsieger Tsipras vor seinen Anhängern, er tanzte, er sang, und er rief: »Für Griechenland beginnt ein neues Kapitel! Wir lassen die zerstörerische Sparpolitik hinter uns!«
Yanis Varoufakis: Ja. Das war der Traum und die Hoffnung.
Arno Luik: Der Traum ist nun ein Albtraum.
Yanis Varoufakis: Ja.
Arno Luik: Ich versteh das nicht: Sie machen ein Referendum über die Sparpolitik. Sie gewinnen dieses Referendum eindeutig, aber dann …
Yanis Varoufakis: Was dann?
Arno Luik: Dann macht Ihre Regierung, die sich ja dem Volk angeblich verpflichtet fühlt, genau das, was das Volk überhaupt nicht will: Sie knicken vor Brüssel ein.
Yanis Varoufakis: Die Kehrtwende von Tsipras war, wie soll ich sagen: bemerkenswert. Ich habe ja in den vergangenen Monaten viel erlebt, mehr als ich wollte. Das Schönste für mich war eine Veranstaltung zwei Tage vor dem Referendum. Ich hielt eine Rede vor zigtausend Leuten, und da war so eine wunderbare Stimmung, die einem Kraft gab. Und mit dieser Stimmung, wie auf einer Wolke, ging ich in den Regierungssitz. Dort war aber eine ganz andere Stimmung, fast alle waren bedrückt. Ich hatte fast das Gefühl, sie hatten auf ein »Ja« beim Referendum gehofft – als Fluchtweg aus der Regierungsverantwortung. Da war kein Kampfgeist mehr. Das hatten auch die in Brüssel gemerkt, sie hatten unsere Angst gerochen, spätestens im Juni. Und als dann Tsipras sich dem Diktat beugte – das war für mich der traurigste Moment.
Arno Luik: Als Sie am 6. Juli dann zurücktraten, mit dem Motorrad davonbrausten – was war das für ein Gefühl?
Yanis Varoufakis: Ein Mischmasch. Ich war ja für weitere Verhandlungen, ich wäre nicht eingeknickt. Aber es war auch ein Moment, der gut für mich war. Die letzten fünf Monate hatte ich nachts kaum mehr als zwei Stunden geschlafen. Ständig gab es Verhandlungen, Sitzungen, Konferenzen, Flüge, Reisen, Kampf mit der Bürokratie, mit dem und das, Vorlagen schreiben, Presseattacken aushalten, Contenance bewahren. Sie haben kaum Zeit, ihre Batterien aufzuladen, die Gefahr, dass man in diesem ständig überdrehten Polit-Getriebe verblödet, ist ziemlich groß.
***
Danae Stratou: “Als mein Mann dann zurücktrat, vor dem Ministerium auf sein Motorrad stieg, losfuhr, bin ich einfach hinten draufgesprungen. Er wusste gar nicht, dass ich mitfahren wollte. Ein paar andere Motorräder wurden von Journalisten und allen möglichen Leuten umgeworfen, eine Masse Menschen, wie eine Welle, kam auf uns. Es war lebensgefährlich. Diese Zeit als Minister hat ihn fast verschlungen, es war einfach mörderisch. Deswegen bin ich froh, dass er zurückgetreten ist. Ich will ja noch lange mit ihm zusammenleben. Politisch gesehen bedaure ich seinen Rücktritt. Aber ich weiß auch: Er muss weitermachen. Er ist ein politisches Tier durch und durch. Er will den Menschen in Griechenland einfach helfen.“
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Arno Luik: Irgendwie, Herr Varoufakis, kommt mir vieles von dem, was Sie erzählen, naiv vor: Sie mussten doch wissen, dass es nicht nur Kräfte gab, die Sie politisch erledigen, sondern die auch Griechenland aus dem Euro werfen wollten.
Yanis Varoufakis: Klar. Das hat mir Schäuble von Anfang an gesagt. Und wir hatten ja auch, von Januar an, ein Kriegskabinett, fünf, sechs Leute, die sich mit dem Szenario des Grexits beschäftigten. Wir mussten über alles Mögliche nachdenken, wir standen ja mit dem Rücken zur Wand. Was passiert als Nächstes? Ich habe immer versucht, einen Schritt weiterzudenken als unsere Gegenspieler. Mir war klar, dass sie früher oder später unsere Banken schließen würden, um uns zu erpressen und einem Abkommen zuzustimmen, das nicht funktionieren kann.
Arno Luik: Sie reden, als ob Sie sich im Krieg befunden hätten.
Yanis Varoufakis: Es war ein Krieg. Und es ist immer noch ein Krieg. Ein Finanzkrieg. Aber die Ziele sind die gleichen wie bei einer militärischen Eroberung. Heute brauchen sie keine Panzer, um einen zu besiegen. Sie haben ihre Banken, um einen zu besiegen.
Arno Luik: Sie hören sich an wie ein Klassenkämpfer der alten Schule.
Yanis Varoufakis: Ach, was! Wir sind im Jahr 2015, aber es ist, und das ist das Tragische, wie es in Brechts »Dreigroschenroman« heißt: »Die grobe Gewalt hat ausgespielt. Man schickt keine Mörder mehr aus, wenn man den Gerichtsvollzieher schicken kann.«
Arno Luik: Sie wollten mithilfe eines Hackers in die oberste Steuerbehörde eindringen, um ein paralleles Bankensystem aufzubauen. Sie wollten an die Gelder in der Zentralbank, um Renten zu bezahlen, Sie wollten …
Yanis Varoufakis: Was? Wir haben nie an so etwas wie einen Einbruch gedacht. Wir sind keine Abenteurer! Wir haben in diesem Kriegskabinett allerdings alle möglichen Szenarien angedacht, durchgespielt und dann auch verworfen.
Arno Luik: Ja, was denn zum Beispiel? Etwa die Einführung einer Parallelwährung?
Yanis Varoufakis: Ja, klar! Auf diesem Thema habe ich ja auch meine wissenschaftliche Karriere aufgebaut. Aber die Einführung einer Parallelwährung ist nicht einfach, das geht nicht hopplahopp. Auch im hocheffizienten Deutschland kam die D-Mark nicht über Nacht in die DDR. Das dauert. Auch im Irak war es mühsam, das ging nur mit der massiven handwerklichen, technischen und logistischen Unterstützung der USA, das hat über ein Jahr gedauert. Man braucht dazu alle möglichen Ressourcen. Know-how. Hat Griechenland dafür überhaupt die notwendigen Spezialisten? Und dann wäre es noch ein Vabanquespiel: Man weiß nicht, wann und ob überhaupt das Ganze positive Effekte hat!
Arno Luik: Sie sprechen über ein Land der Eurozone, das über eine Alternativwährung nachdenkt – irre.
Yanis Varoufakis: Es ist nicht irre, obwohl es verrückt scheint. Es ist Notwehr. Es ging bei diesen Gedankenspielen immer darum, unsere Verhandlungsposition zu stärken. Mir war ja klar, dass sie früher oder später unsere Banken schließen würden, um uns zu erpressen. Für mich wäre das ein aggressiver, feindlicher Akt. Eine Kriegshandlung.
Arno Luik: Das vereinte Europa und der Euro wurden geschaffen, damit die Länder dieses Kontinents, die sich so oft bekriegt haben, eine friedliche Zukunft erleben.
Yanis Varoufakis: Es ist faszinierend, dass das Europa der unterschiedlichen Kulturen und Sprachen zusammenfindet. Es ist tragisch, dass die gemeinsame Währung diese Völker wieder spaltet, alte Ressentiments aufkommen lässt.
Arno Luik: Man sieht in Athen Poster mit Merkel und Hitlerbärtchen, man sieht Zeitungskarikaturen, in denen Schäuble, ebenfalls mit Hitlerbärtchen, die Handgranate ziehend auf die Akropolis zurollt.
Yanis Varoufakis: Stimmt. Und ich habe mich immer gegen diese dummen und gefährlichen Stereotype gewehrt und mich mit vielen Leuten deswegen angelegt.
Arno Luik: Sie sind der gute Mensch von Athen.
Yanis Varoufakis: Ich lache gerne, einer meiner wichtigsten Filme ist ja Monty Pythons Leben des Brian, aber hier finde ich Ihren Spott total unangebracht. Es geht um Völker, die sich nicht gegeneinander aufhetzen lassen dürfen.
Arno Luik: Es ist nun mal so, da kommen Sie nicht drum herum, bei vielen Deutschen gibt es eine mühsam unterdrückte Wut: Wir werfen immer neue Milliarden Euro den Griechen hinterher, und die sind faul, liegen in der Sonne und lassen es sich gut gehen.
Yanis Varoufakis: Ich weiß. Aber am Anfang war die Lüge.
Arno Luik: Jetzt bin ich gespannt, was nun von Ihnen kommt.
Yanis Varoufakis: 2008 verabschiedete die damalige griechische Regierung unter Präsident Karolos Papoulias ein Gesetz, mit dem der Staat auf einmal 28 Milliarden Euros ausgab. Aber nichts davon ging an die Bürger, Pensionäre, Beamte, Arbeiter. Es war ein gigantisches Rettungsprogramm für Banken. So explodierte die Staatsverschuldung. All die Rettungsprogramme, die seither für Griechenland laufen, sind Bankenrettungsprogramme.
Arno Luik: Moment mal, ich …
Yanis Varoufakis: Lassen Sie mich den Gedanken zu Ende bringen. Aber immer heißt es in den Zeitungen: »Weitere Finanzhilfen für die Griechen«. Oder: »Neue Geldspritze für Athen«. Es müsste aber heißen: »Schon wieder Steuergelder für die Banken!« Lasst mich also mit eurem Geld in Ruhe! Diese Gelder sind nichts als Hilfen für die BNP, Société Général, Deutsche Bank.
Arno Luik: Andere sehen das ganz anders. Etwa Hans-Werner Sinn, einer der wichtigsten Ökonomen Deutschlands, Berater von Schäuble.
Yanis Varoufakis: Oh Gott, ich kenne Sinn. Ich weiß aber auch von Schäuble, dass er nicht besonders viel von ihm hält.
Arno Luik: Wie auch immer: Sinn sagt, dass »die außergewöhnliche Größe der gewährten Kredite« eine humanitäre Katastrophe verhindert hätte. Und dass die Aktionen der Troika die vom Markt bedingte Austerität abgeschwächt habe.
Yanis Varoufakis: Das sind so viele Fehler in seinen Argumenten, dass ich kaum weiß, wo ich beginnen soll. Wie ich schon sagte: Am Anfang war die Lüge. Als die Lehmann-Pleite losging, gewährte Deutschland den Banken fast 500 Milliarden Euro. Als nun die Banken auch in Griechenland, Spanien und in vielen anderen Ländern in Schwierigkeiten kamen, trauten sich Merkel und Schäuble nicht mehr zu sagen, wir brauchen noch mehr Geld für die Banken. Sie brauchten eine andere Begründung für diese aberwitzige Bankenrettung. Also logen sie.
Arno Luik: Das ist nun ziemlich dreist, was Sie da sagen.
Yanis Varoufakis: Aber so ist es. Eine historische Tatsache. Weil Schäuble und Merkel nicht schon wieder Banken retten konnten, sagten sie dem deutschen Volk: Die Griechen, Spanier und Portugiesen haben über ihre Verhältnisse gelebt!
Arno Luik: Haben Sie doch auch – so heißt es medial allenthalben.
Yanis Varoufakis: Moment mal. Sie sagten sinngemäß: »Ah, die Griechen sind faul. Das wissen wir. Im Grunde mögen wir die Griechen nicht, aber es steht halt die europäische Solidarität auf dem Spiel, also geben wir ihnen Geld!« Aber, und das wissen sie ganz genau: 91 Prozent von dem Geld ging in die Banken. Das war Bankenrettung, sonst nichts.
Arno Luik: Neulich sagte der SPD-Chef Sigmar Gabriel, in Europa wachse die Stimmung: »Es reicht! Wir werden nicht die überzogenen Wahlversprechungen einer zum Teil kommunistischen Regierung durch die deutschen Arbeitnehmer und ihre Familien bezahlen lassen.«
Yanis Varoufakis: Wenn Sie wüssten, wie ich Gabriel erlebt habe, würden Sie sich für ihn schämen.
Arno Luik: Sie sprechen in Rätseln.
Yanis Varoufakis: So viel kann ich sagen: Als ich ihn Anfang des Jahres in seinem Berliner Büro traf, hatten wir ein sehr langes Gespräch. Es war wie unter Brüdern. Es gab nicht den Hauch von Meinungsverschiedenheit. Es war fantastisch, als ob ich mit einem Syriza-Mitglied redete. Einem Genossen. Und dann, kurz danach, krieg ich mit, wie er über uns herzieht. Unfassbar. Und was heißt denn überzogene Wahlversprechen? Wir haben nur gesagt, dass wir uns um die kümmern wollen, denen es so furchtbar schlecht geht.
Arno Luik: Und selbst da haben Sie versagt.
Yanis Varoufakis: Wie bitte?
***
Es klingelt an der Tür, es ist früh am Abend. Ein Bote des Parlaments reicht Varoufakis einen dicken braunen Briefumschlag. Varoufakis öffnet ihn, blättert durch, es sind 550 Seiten, es gehe um eine grundlegende Änderung der Verfassung, große, fundamentale Veränderungen im Zivilrecht – bis morgen früh müsse er sich entscheiden, ob er für oder gegen die Gesetze sei. Das sei unmöglich, sagt Varoufakis, in dieser Eile sich ernsthaft Gedanken zu machen, aber eine rasche Abstimmung sei verlangt worden – von der Troika. So könne eine Demokratie nicht funktionieren, sagt Varoufakis: »Wir sind ein Vasallenstaat.« Kurze Zeit später klingelt das Telefon: »Ich muss jetzt ins Parlament«, sagt Varoufakis, »die Debatte geht jetzt schon los.« »Wann kommen Sie zurück?« – »Frühestens in ein paar Stunden.«
***
Yanis Varoufakis: Warum, sagten Sie vorhin, soll ich versagt haben?
Arno Luik: Sie haben allenfalls Almosen an die Armen verteilt – 200 Millionen Euro. Aber den Reichen haben Sie Dutzende von Milliarden Steuern nachgelassen, an das Vermögen der Kirche sind Sie nicht ran, auch nicht an die schätzungsweise 200 Milliarden Euro, die in der Schweiz oder sonstwo im Ausland lagern. Das muss man doch Versagen nennen, oder?
Yanis Varoufakis: Unsinn. Wer so etwas sagt, der lügt.
Arno Luik: Ich lüge? Ich halte mich an die Fakten.
Yanis Varoufakis: Sie sind falsch informiert. Wir haben versucht, ein Ernährungsprogramm für die Armen aufzulegen – das wurde uns von der Troika verboten. Wir haben versucht, an die Reichen, an die Oligarchen und die Haie ranzugehen – das wurde uns verboten. Ich habe bei meinen Gesprächspartnern in Berlin, Brüssel, Paris in diesen Punkten um Hilfe gebeten. Aber die gab es nicht. Stattdessen gab es von der Eurogruppe eine ruppige Erklärung, wir sollten auf eigene Faust nicht irgendwelche Dinge machen. Sie würden uns bestrafen. Wir hatten keine Chance. Die wollten uns gegen die Wand laufen lassen. Als wir trotzdem an die Oligarchen ranwollten, hat die Troika sie schlichtweg geschützt.
Arno Luik: Das hab´ ich noch nie gehört. Wenn es wahr ist, was Sie sagen, dann …
Yanis Varoufakis: Was soll dieses ›Wenn es wahr ist‹? Es ist wahr. Unsere Regierung, das war der erklärte Wille von Anfang an, sollte scheitern oder gestürzt werden.
Arno Luik: Sie sprechen über ein Land im Europa des 21. Jahrhunderts?
Yanis Varoufakis: Ja. Als ich in die Politik kam, habe ich einiges erwartet. Aber ich war dann doch überrascht, wie wenig den wichtigsten Akteuren Demokratie bedeutet, wie egal ihnen die konkreten Auswirkungen ihrer Politik sind. Dass ihre Politik Hunderttausende, nein, Millionen Menschen verelenden lässt. Als ich in der Eurogruppe darüber reden wollte, blaffte mich Dijsselbloem an: »Darüber reden wir nicht, das ist zu politisch!« Es geht denen nur um Macht, Kontrolle. Sie wollen ihre verdammten Strukturen erhalten. Es geht ihnen in Wahrheit nicht um die Wirtschaft, auch nicht um Wachstum – und schon gar nicht um die Menschen. Die sind ihnen egal.
Arno Luik: Sie klingen verbittert.
Yanis Varoufakis: Nein, obwohl ich es sein müsste. Sehen Sie, wir wurden jetzt von der Troika gezwungen, innerhalb von zwei Tagen ein Rentenkürzungsprogramm und eine Mehrwertsteuererhöhung durchzusetzen. Das trifft die Kleinen, die Armen, die Mehrzahl der Bürger. Haben sie uns mit gleicher Gewalt gezwungen, ein Gesetz zur Reichensteuer zu verabschieden?
Arno Luik: Ich sag’s ja: verbittert.
Yanis Varoufakis: Überhaupt nicht. Ich seh’s ganz kühl, wissenschaftlich-analytisch.
Arno Luik: Ich würde sagen: polemisch!
Yanis Varoufakis: Bei der ganzen Eurokrise wird ja nicht gefragt, ob es an der Struktur der Eurozone liegt, dass alles ins Wanken geraten ist. Dass Überschussländer mit Importländern in ein gemeinsames Währungskorsett gezwungen worden sind. Da heißt es ganz einfach, dass die faulen Südländer über ihre Verhältnisse gelebt hätten, sie müssten halt so fleißig und sparsam werden wie die Deutschen. Das ist das Mantra.
Arno Luik: Und was ist daran falsch?
Yanis Varoufakis: Es geht, wie gesagt, um Machtverhältnisse! Wer vergab denn all die Kredite? Die BMW-Bank. Die Mercedes-Bank. Kauft! Genießt! Hier ist ein Kredit, nimm ihn, du brauchst kein eigenes Geld! Aber jedem leichtsinnigen Kreditnehmer steht ein skrupelloser Kreditgeber gegenüber. Die Bankleute wussten ganz genau, was sie für ein riskantes Spiel spielten – aber sie waren getrieben von hemmungsloser Gier.
Arno Luik: Seit fünf Jahren arbeiten Hunderte von Spezialisten, Ökonomen, Politiker an der Griechenlandkrise herum, immer wieder wurde versprochen, es geht bergauf. Aber: Es ist schlimmer als früher.
Yanis Varoufakis: Die Krise könnte in zwei Wochen beendet sein.
Arno Luik: Wie bitte?
Yanis Varoufakis: Ja. Der Schlüssel zur Lösung liegt in Deutschland. Ihr Land hat die ökonomische Kraft, diese Krise zu beenden.
Arno Luik: Klären Sie mich bitte auf.
Yanis Varoufakis: Schuldenumstrukturierung. Schuldenschnitt. Anders geht es nicht. Früher oder später muss der Schuldenschnitt kommen. Und er wird kommen.
Arno Luik: Mal angenommen, Ihre These stimmt: Warum kommt er dann nicht?
Yanis Varoufakis: Es ist eine Frage des politischen Willens und Wollens. Die Grundfrage ist: Haben die wichtigen Leute wirklich ein Interesse daran, diese Krise zu beenden?
Arno Luik: Wie bitte?
Yanis Varoufakis: Diese Jahrhundert-Krise ist zu gut, um sie ungenutzt verstreichen zu lassen. Ganz am Anfang sagte mir Dr. Schäuble, wir könnten uns den Sozialstaat nicht mehr leisten. Insofern nutzen sie die humanitäre Katastrophe schamlos aus.
Arno Luik: Sie! Sie! Immer sie! Wen meinen Sie denn mit diesem „sie“?
Yanis Varoufakis: Namen sind nicht wichtig.
Arno Luik: Natürlich sind sie wichtig!
Yanis Varoufakis: Sie kennen sie doch! Schäuble. Merkel. Die Akteure, nicht alle, in der Troika. Ihnen geht es um ein anderes Staatswesen. Schäuble sagt es ja ganz offen: Er will ein strafferes, ein autoritäres Europa. Weniger Sozialstaat. Dank dieser Krise können sie all die Dinge umsetzen – Lohnkürzungen, Rentenkürzungen, Privatisierungen –, all die quälenden Dinge, für die ein Volk bei Wahlen nie stimmen würde.
Arno Luik: Wenn Sie so denken, dann muss es ja fürchterlich für Sie sein: Ihre Regierung macht das Gleiche wie Ihre Vorgänger, nur in verschärfter Form.
Yanis Varoufakis: Ja, das ist fatal. Ich habe mich dagegengestemmt. Deswegen war ich in Berlin eine Störung, war ich in Brüssel ein Ärgernis, in der Euro-Gruppe eine Belastung.
Arno Luik: Sie waren in den Verhandlungen, so hieß es, ein Spieler, ein Abenteurer. Ein Zeitverschwender.
Yanis Varoufakis: Ja, so heißt es. Es war eine psychologische Kriegsführung auf allen Ebenen. Hatte ich ein vertrauliches Gespräche mit Euro-Gruppenchef Dijsselbloem oder mit Schäuble – dann konnte ich davon ausgehen, dass innerhalb von zehn Minuten, allerdings in ziemlich verstellter, mich beschädigender Form, dieses vertrauliche Gespräch im Internet auftauchte. Die beiden haben einen guten Draht zur sogenannten Qualitätspresse.
Arno Luik: Sie sind ein Verschwörungstheoretiker.
Yanis Varoufakis: Nein. Ich weiß sehr wohl, wovon ich rede.
Arno Luik: Vielleicht nervten Sie einfach zu viel: Sie sollen ja bei Verhandlungen stundenlange Reden gehalten habe.
Yanis Varoufakis: Ich habe einmal eine etwas längere Rede gehalten, das war mein erster Auftritt in der Euro-Gruppe. Der Empfang war freundlich; die IWF-Chefin Christine Lagarde war außergewöhnlich nett. Ich habe also, so gut ich konnte, versucht, unsere Position klarzumachen, auch dass wir gewählt worden sind, um diese zerstörerische Austeritätspolitik zu beenden. Aber beim Reden merkte ich schon, das interessiert sie alle gar nicht. Ich hätte mehr Eindruck gemacht, wenn ich einen Handstandüberschlag gemacht hätte.
Arno Luik: Sie sollen häufig durch Ihr Besserwissertum genervt haben – Varoufakis, der superkluge Professor.
Yanis Varoufakis: Ach, Unsinn. Aber hier, in der Eurogruppe, werden die Weichen für das zukünftige Europa gestellt, wird über das Leben von Hunderten von Millionen Menschen entschieden. Wo, wenn nicht dort, soll diskutiert werden. Allerdings: In dieser Gruppe gibt es so gut wie kein ökonomisches Wissen.
Arno Luik: Sind Sie mal in so einer Sitzung explodiert?
Yanis Varoufakis: Nein, ich bin immer ruhig geblieben. Es geht in den Sitzungen oft rüpelhaft, rüde, ungehobelt zu. Schäuble kann schon explodieren und sehr scharf sein. Ich hab mal erlebt, wie er Dijsselbloem fertiggemacht, wie er den EZB-Chef Mario Draghi runtergeputzt hat, nicht schön das.
Arno Luik: Ihnen ist klar, dass Sie mit diesen Worten die politische Unabhängigkeit Draghis und damit der Europäischen Zentralbank infrage stellen?
Yanis Varoufakis: Ich schildere nur, was ich beobachtet habe, und wie Schäuble sich benehmen kann. Mit mir hat er das nie gemacht, er war immer sehr freundlich. Ich schätze ihn, ich mag Wolfgang. Und er schätzt, glaube ich, meine Expertise. Er weiß genau, was er will, und er sagt es ja offen, ich hab´ es ja schon erwähnt: ein autoritäres Europa, viel weniger Sozialstaat. Irgendwann kam der Punkt, an dem ich sagte, wir wurden für eine andere Politik gewählt. Da meinte er nur: Da seien Verträge, die müsse man einhalten. Da seien Regeln, die könne man nicht ändern.
Arno Luik: Und? Hat er nicht recht?
Yanis Varoufakis: Nein. Es kann nicht sein, dass ein sogenanntes Recht eingehalten wird, das eh fragwürdig ist, wenn ein Land daran zugrunde geht. Ich fragte ihn, ob konsequenterweise, wenn der Wille des Wahlvolks eh nichts zählt, ob es dann nicht ehrlicher wäre, wenn man in verschuldeten Ländern die Demokratie aussetzte. Keine Wahlen mehr abhalten solle, wenn das Volk nur stört? Darauf gab es keine Antwort von ihm.
Arno Luik: Das hört sich an wie die amerikanische Anarchistin Emma Goldman, die im frühen 20. Jahrhundert sagte: »Wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie schon längst verboten.«
Yanis Varoufakis: Vielleicht ist es heute noch übler: Man darf wählen – aber der Wille des Volkes, wenn er nicht passt, wird einfach ignoriert. Und wer sich dagegen wehrt, auch wenn er an führender Position ist, wird fertiggemacht.
Arno Luik: Herr Varoufakis, verfluchen Sie den Tag, an dem Sie beschlossen, in die Politik zu gehen?
Yanis Varoufakis: Ja und nein. Ich bin schon immer ein politischer Mensch gewesen. Das hat auch mit meiner Familie zu tun. Mein Vater war im Bürgerkrieg vier Jahre im Straflager. Der Grund: Er hat sich geweigert, Kommunisten zu denunzieren. Er war ein Liberaler, erzogen im Geist der französischen Revolution, Rousseau, Voltaire, das waren seine Götter, die Freiheit des Geistes war ihm wichtig. Mein Vater, der freundlichste Mensch der Welt, wurde brutal gefoltert, immer wieder. Als er 1949 freikam, war er dünn wie ein Skelett. Ein Onkel von mir, ich hab´ ihn immer wieder besucht, war während der Junta-Zeit im Gefängnis, zum Tode verurteilt. Er hat mir liebevoll aus irgendwelchem Zeugs ein Flugzeug gebastelt. Als ich es mit nach Hause nehmen wollte, nahm es mir so ein faschistoider Wärter ab und hat es zertrampelt. So etwas politisiert einen. Wollen Sie wissen, wie verrückt das Leben ist?
Arno Luik: Ich höre.
Yanis Varoufakis: Meine Mutter hasste früher alle Linken, sie war an der Uni Mitglied einer rechtsradikalen Terror-Organisation. Eine ihrer Aufgaben war es, meinen Vater, der Vorsitzender der Athener Studentenschaft war, auszuspionieren – so lernten sie sich kennen.
Arno Luik: In der Tat: verrückt.
Yanis Varoufakis: Ja. Und noch etwas hat mich politisiert. Meine Mutter sprach gut Deutsch, und als ich drei Jahre alt war, fing ich an, Deutsch zu lernen. Und dann, so von meinem sechsten Lebensjahr an, während der siebenjährigen Militärdiktatur, habe ich heimlich unter der Decke mit meinen Eltern, fast jeden Abend, so ab acht, neun Uhr, die Sendungen der »Deutschen Welle« angehört. Das war unsere Verbindung in die Freiheit. So erfuhr ich von Willy Brandt. Der Idee des demokratischen Sozialismus. Jeden Sommer sind wir in dieser düsteren Junta-Zeit in den Ferien nach Süddeutschland oder Österreich – es war eine kurze Flucht vor der Diktatur. Ich war also schon immer politisch. Und als es 2010 mit der Krise in Griechenland so richtig losging, habe ich mich mit Artikeln, Kommentaren eingemischt.
Arno Luik: Und plötzlich war der Professor der berühmteste Finanzminister der Welt!
Yanis Varoufakis: Ich hasse, dass man mich so zum Politstar gemacht hat.
Arno Luik: Das schmeichelt doch Ihrem Ego!
Yanis Varoufakis: Überhaupt nicht! Ich hasse es.
Arno Luik: Ein paar Kolleginnen von mir wollen, dass ich ihnen ein Autogramm von Ihnen mitbringe.
Yanis Varoufakis: Nein! So bin ich nicht. Ich war, glauben Sie mir, ganz zufrieden mit meinem Leben als halbwegs arrivierter Wissenschaftler, ich habe Vorträge vor dem britischen und kanadischen Parlament gehalten – übrigens ohne Krawatte. Dass jetzt so ein Trara um meine Kleider, dem Hemd über der Hose gemacht wurde, dass ich Motorrad fahre – irre. Mir wurde unterstellt, das sei Berechnung.
Arno Luik: Ach, kommen Sie, Ihre Kleidung war eine wohlkalkulierte Kampfansage.
Yanis Varoufakis: Quatsch.
Arno Luik: So wie Fidel Castros Uniform früher ein Statement war: Ich bin keiner von Euch! Ich bin kein weiterer Anzug! Ich will was anderes als ihr!
Yanis Varoufakis: Das mögen Sie so in mich hineininterpretieren. Ich habe einfach versucht, auch als Minister, so zu bleiben, wie ich war. Ich bin immer zweiter Klasse gefahren und geflogen. Als ich ins Amt kam, hatte mein Vorgänger zwei gepanzerte BMWs. Für insgesamt 750.000 Euro. Ich hab´ sie verkaufen lassen und bin mit dem Motorrad ins Büro. Und wenn ich ein offizielles Auto brauchte, bin ich mit einem zehn Jahre alten Hyundai 1400cc vorgefahren. Vielleicht gab es auch deswegen diesen Hass auf mich – ich habe mich von der Macht und den Insignien der Macht einfach nicht verführen lassen.
Arno Luik: Wie war das eigentlich an Ihrem ersten Arbeitstag als Minister?
Yanis Varoufakis: Ich ging ins Ministerium. Alle waren weg, bis auf ein paar Sekretärinnen. Es gab keinen Laptop, kein Internet, gar nichts. Meine Vorgänger hatten alles ausgeräumt. Ich saß allein da mit meinem Rucksack und dem Computer, den ich darin mitbrachte. Das war die Ausgangslage. Ich baute mir eine kleine, junge, hoch motivierte Mannschaft auf. In den ersten Sitzungen mit der Troika bestand meine Mannschaft aus sechs Leuten. Hinter den Ministern, denen wir gegenübersaßen, und die unser Land aufteilen und es an Investoren verschachern wollten und wollen, standen Apparate mit bis zu tausend Leuten.
Arno Luik: Da verfluchten Sie sicherlich den Tag, an dem Sie Tsipras zugesagt hatten, für ihn als Minister zu arbeiten.
Yanis Varoufakis: Nein, ich musste Ja sagen. Es war meine Pflicht.
Arno Luik: Und Sie haben total versagt.
Yanis Varoufakis: Was habe ich? Lassen Sie uns später weiterreden, ich muss jetzt wieder weg.
***
Danae Stratou: „Eines der Dinge, die ihm und mir komplett entglitten, war dieses Foto-Shooting für die Zeitschrift Paris Match. Das war verheerend. Eine Riesenwelle schlug über uns zusammen. Mein Mann ist ein Mann des Wortes, Bilder interessieren ihn nicht, er kannte diese Illustrierte kaum. Dass die was mit uns machen konnten, hing mit seinem französischen Verleger zusammen. Der sagte, das sei gut für das neue Buch von Yanis. Wir hatten noch keine eigene Wohnung, lebten im Haus unserer Eltern. Da sind drei Generationen unter einem Dach. Es geht da recht eng zu. Den Paris-Match-Leuten machte das alles zu wenig her, dann sahen sie den Balkon oben im dritten Stock, wo wir gar nicht untergebracht waren. Die Fotografen hatten sehr genaue Vorstellungen, wie sie uns inszenieren wollten. Wir wurden schlichtweg reingelegt. Sie brachten für ihre Fotos das Essen mit, den Wein, alles. Das Shooting dauerte 15 Minuten, aber seine verheerende Wirkung war nachhaltig. Fortan hieß es in den Medien: Die schwelgen im Luxus.“
***
Yanis Varoufakis: Herr Luik, was behaupteten Sie vor fünf Stunden? Ich soll versagt haben? Nein. Ich denke, ich habe für einen Moment vielen Menschen in vielen Ländern zeigen können, dass es Alternativen zu dieser herzlosen, falschen Austeritäts-Politik gibt.
Arno Luik: Sie sind ja ein Theoretiker der Spieltheorie. Aber der alte Praktiker Schäuble hat Sie an die Wand gespielt.
Yanis Varoufakis: In diesem Spiel war ich nackt, er ein hochgerüsteter Gladiator. Sie können noch so klug sein, wie Sie wollen, aber wenn Ihr Gegenspieler in einem Panzer sitzt und sie vor dem Kanonenrohr stehen, helfen Ihnen auch die besten Argumente nichts. Schäuble repräsentiert Deutschland. Deutschland ist das Kraftwerk Europas. Das macht die Kraft seiner Argumente aus. Nicht Weisheit. Mit dieser Wirtschaftskraft zwingt er Europa, aber vor allem die Eurogruppe, hinter sich. Da gibt es einige, die gegen seine Knute murren – aber wenn er in der Eurogruppen-Runde was sagt, kuschen alle, auch die Franzosen, die vor der Konferenztür sich oft tapfer und aufmüpfig gebärden. Er pfeift, und sie spuren.
Arno Luik: Das ist ein vergiftetes Lob für Schäuble. Sie wollen sagen: Er ist gefährlich.
Yanis Varoufakis: Deutschland muss noch viel lernen. Deutschland ist der Hegemon in Europa, leider ist es aber vor allem ein autoritärer Zuchtmeister. Ein weiser Hegemon weiß aber, dass er andere, um selber gut zu leben, leben lassen muss. Er muss also ein gütiger Hegemon sein. Die USA waren nach dem Krieg weltweit so ein Hegemon wie Deutschland jetzt in Europa. Ein mächtiges Überschuss-Land. Aber Amerika, anders als Deutschland, wusste immer, dass es, um seine Gewinne zu sichern, Defizitregionen unterstützen muss. So gesehen handelt Deutschland zurzeit gegen seine eigenen Interessen. Wer zu lange auf anderen herumtrampelt, verliert seine Vormachtstellung.
Arno Luik: Glauben Sie, dass Sie eine Spur in der Geschichte der griechischen Politik hinterlassen haben?
Yanis Varoufakis: Das wird die Zeit zeigen. Die Geschichte geht weiter. Was kommt jetzt? Bald Neuwahlen? Ich glaube, das ist zwangsläufig. Zerfällt Syriza? Gibt es Unruhen? Proteste? Nur stille Verzweiflung? Alles möglich – weil zu viele Menschen enttäuscht sind.
Arno Luik: Das hört sich an, als ob Sie den Aufbau einer neuen Partei planen.
Yanis Varoufakis: Überhaupt nicht. Es ist immer ein Fehler der Linken, wenn es Probleme gibt, sich hemmungslos zu zerfleischen. Aber Sektierertum bringt’s nicht. Kritisch wird es für mich erst, wenn Regierungsmitglieder erklären, sie finden es gut, das ihnen auferlegte Diktat umzusetzen.
Arno Luik: Sie klingen verzweifelt.
Yanis Varoufakis: Ich bin nie verzweifelt. Ich weiß, dass ich mit meiner Politik vielen Menschen Mut gemacht habe. Als die sowjetischen Panzer den Prager Frühling niederwalzten, starb die Sehnsucht nach Freiheit nicht. Der Kampf geht weiter. Ich war neulich in Deutschland, und auf der Straße haben mich unzählige Leute angesprochen, sie sagten: »Sie haben uns Mut gemacht, dass es ein besseres Europa geben kann.«
Arno Luik: „Als die Mauer fiel, war ich in der Sauna. Gespräche über den Wahnsinn unserer Zeit mit Ina Müller, Sahra Wagenknecht, Yanis Varoufakis, Jean Ziegler, Roland Kaiser, und vielen mehr“, 288 Seiten, Westend Verlag, 14.3.2022
