Lesen Sie hier den ersten Teil des Interviews.
Deutsche Wirtschaftsnachrichten: Sie haben Descartes und die wissenschaftliche Revolution erwähnt. Lange Zeit und in deren Tradition wurde die Physik auf das rein Materielle reduziert. Inzwischen aber gibt es Physiker, die sagen, Raum und Zeit seien eine Illusion und Materie bestünde im Grunde gar nicht aus Materie. Das hieße ja, dass die klassischen Modelle, wenngleich in der Alltagsphysik natürlich tauglich, die Welt letzten Endes nicht ganz erklären können. Ich will auf den Unterschied zwischen Belebtem und Unbelebtem hinaus. Ob es gewissermaßen ein belebendes Element gibt, das hinter dem Geheimnis des Lebens steht. Und ob wir das ignorieren, uns das Transzentale abhandengekommen ist und wir deswegen, weil wir alles auf das Materielle reduzieren, auch uns selbst, diese übertriebene Angst vor dem Tod haben, die dazu führt, dass wir unsere Freiheit so leicht aufzugeben bereit sind.
Michael Esfeld: Erlauben Sie mir, dass ich als Wissenschaftsphilosoph, zwei Einwände anbringe. Erstens, was Herr Enders über die Physik sagt, stimmt nicht. Physik ist nach wie vor die Wissenschaft von unbelebter Materie und es geht um Orte und relative Abstände von Objekten. In der Quantenphysik ist der Formalismus ein abstrakter geworden, aber natürlich bleibt die Physik kartesisch, der Bezug bleibt auf die ausgedehnte Wirklichkeit. Der ganze Rest, Entschuldigung, wenn ich das so hart sage, ist einfach Spinnerei, mit denen manche Physiker vielleicht nach ihrer Pensionierung Popularität zu gewinnen versuchen, aber Physik ist nach wie vor Physik und Physik funktioniert nach wie vor auch als gute Wissenschaft.
Die Quantenphysik wird uns Quanteninformatik bringen, auch in Innsbruck wird das gemacht. Wir werden irgendwann Quantencomputer haben und die werden in gewisser Weise nützlich sein, genau wie es der Notarztwagen ist oder der Computer, der es uns jetzt möglich macht, dass wir über Zoom reden. Stellen Sie sich vor, wir hätten kein Zoom-Programm, besonders in diesen Zeiten, in diesen letzten drei Jahren. Das wäre doch furchtbar, dann wäre jeder von uns isoliert gewesen und ich hätte Christian Schubert nicht kennengelernt und nicht gewusst, dass es da draußen irgendwo auch andere Menschen gibt, die ähnlich denken. Dann hätte man das machen können wie in der ehemaligen Sowjetunion: Die Kritiker isolieren und psychologisch fertig machen. Heute aber befinden wir uns in einer besseren Situation, weil wir all diese technischen Dinge nutzen können. Deswegen habe ich zunächst mal eine positive Einstellung zu all diesen technischen Dingen und die haben wir, weil die Physik so ist wie von Descartes vorgezeichnet. Sie haben ihren Nutzen. Ein Fehler wäre es meines Erachtens allerdings zu denken, dass da irgendein Lebensinhalt oder ein Lebenssinn drin liegt.
Also ich sehe mich nach wie vor als einen Philosophen der Aufklärung. Und ich bin auch sehr für eine zweite Aufklärung, die emotionale Aspekte stärker in den Mittelpunkt rückt. Nur würde ich doch sagen, dass das, was uns Menschen letztlich verbindet, die Vernunft ist. Was den Glauben an das Transzendente anbelangt, die Frage, worin der Sinn des Lebens liegt, da kann jeder seine Meinung haben. Die kann er auch anderen vermitteln. Aber man kann das nicht bindend für alle machen. Etwas, was uns alle verbindet, ist, denke ich, dass wir alle denkende und handelnde Wesen sind. Damit haben wir eine Würde, die sich nicht materiell erfassen lässt. Und damit haben wir gewisse Grundrechte, die man respektieren muss. Ich denke, das reicht mir zunächst mal als Instrumentarium, um da anzugehen.
Nun mag es Leute geben, denen die reine Vernunft nicht reicht, die sagen, sie brauchen mehr. Und denen würde ich sagen, dass die Sinnsuche eine persönliche Angelegenheit ist, aber keine von Gemeinschaften. Also bleibe ich soweit in der Aufklärung gefangen als ich sage, dass nichts universalisierbar ist. Und vor allen Dingen gibt es nichts, dass ich irgendjemanden aufzwingen kann. Ich kann versuchen, Leute zu überreden, aber ich kann ihnen eben nichts aufzwingen. Also dafür ist ja auch ein Staat da. Er sorgt dafür, dass die Menschenrechte beachtet werden. Und was jetzt innerhalb der letzten drei Jahre geschehen ist, ist, dass der Staat vom Rechtsstaat zum Unrechtsstaat geworden ist. Der selbst Menschen grundlos einsperrt. Wir haben auch gesehen, dass auch in Deutschland Gewalt angewendet wurde, denn der Lockdown ist eine Gewaltanwendung. Und dann das Einsperren von Ärzten, die einfach nur ihre Pflicht als Ärzte getan haben, indem sie Menschen vor bestimmten Therapien, die ihnen aufgezwungen werden sollten, gerettet haben etc. Also das sind schon bedenkliche Züge.
Christian Schubert: Ich glaube, wir sind hier an einem wesentlichen Punkt angelangt. Ich glaube, dass es die reine Vernunft nicht gibt, sie scheint szientistisch überhöht zu sein, zu linear, zu kühl. Vernunft ist doch immer mit Gefühlen verbunden, von tiefliegenden psychischen Konflikten beeinflusst und komplex. Also angenommen ich habe eine tiefe Angst vor Liebesverlust und richte all mein Denken und Handeln darauf aus, einen solchen zu vermeiden. Das ist etwas ganz Fundamentales und ich würde sagen auch Universelles. Das betrifft jeden Menschen mehr oder weniger. Es ist die grundlegende Angst allein zu sein, die grundlegende Angst wertlos zu sein, nicht liebenswert zu sein. Nehmen wir mal diese ganz basale menschliche Seite an, die jetzt mit der von dir beschriebenen Physik überhaupt nichts zu tun hat. Das ist eine ganz andere Welt. Gerade aus meiner klinischen und psychotherapeutischen Erfahrung heraus würde ich dem, was ich gerade gesagt habe, eine fundamentale Bedeutung attestieren. Also das ist jetzt kein Epiphänomen. Das ist wirklich ganz fundamental menschlich.
Wir können doch nicht nur auf die Vernunft schauen, auf das Bewusste. Vernunft und Ratio würde ich jetzt sehr stark auf die bewusste Seite stellen. Und dem würde ich unbedingt etwas ganz Tiefes, Großes beiseitestellen wollen. Das ist wie bei einem Eisberg, wo oben ein kleiner Teil sichtbar ist und unter Wasser der größte Teil liegt. Das wird immer gerne als Verbildlichung des Bewussten und Unbewussten herangezogen. Und jetzt frage ich mich: Ist in der Aufklärung, wie du sie kennst, dieser Aspekt überhaupt vertreten oder wussten die das damals gar nicht? Ein bisschen hatte ich den Eindruck, dass auch die „Kritik der reinen Vernunft“ in diese Richtung gehen könnte.
Also etwa in dem Sinne, dass Kant überlegt, dass es reine Vernunft gar nicht geben könne. Damit müsste man sich vielleicht einmal kritisch auseinandersetzen. Vielleicht hat das Kant schon geahnt, aber, was das Unbewusste anbelangt, kam es ja letztendlich erst während des Übergangs zum 20. Jahrhundert mit Freud zu einer wirklichen, wissenschaftlichen Debatte. Davor mag es auch schon sehr starke Tendenzen gegeben haben, sich damit auseinanderzusetzen. Ich denke an Dostojewski, man muss ja nur „Schuld und Sühne“ lesen. Ich frage mich, ob Freud davon beeinflusst war, denn Dostojewski spielt ja in seinem Werk förmlich mit unbewussten Schuldaspekten. Ich habe sehr den Eindruck, dass es einen langen Vorlauf gab, bis Freud das Ganze dann wissenschaftlich formulieren konnte. Aber ich frage dich jetzt und da wäre für mich der Schnittpunkt. Reden wir vom Selben oder ist es etwa so, dass in der Aufklärung, von der wir üblicherweise sprechen, das Unbewusste gar kein Thema ist?
Michael Esfeld: Ja es ist kein Thema, aber es ist trotzdem bewusst, dass es da ist. Was Kant betrifft, so sind da diese drei Fragen: „Was kann ich wissen?“ - Das ist die Kritik der reinen Vernunft, also Erkenntnistheorie. „Was soll ich tun?“ - Das ist die Moralphilosophie. Es bedeutet auch, dass man jeden Menschen seiner selbst wegen respektieren sollte. Und: „Was darf ich hoffen?“ Also alles was du sagst, könnte man jetzt bei Kant unter die Frage stellen: „Was darf ich hoffen?“ Das was jenseits der Ratio ist. Und um die Aufklärung, also diese Aufklärung des 18. Jahrhunderts zu verteidigen, würde ich sagen, die Ratio reicht als Basis für eine öffentliche Ordnung für den Staat. Denn dessen Aufgabe ist es nur sicherzustellen, dass die Würde aller Menschen als Zweck an sich respektiert wird. Weiter sollte der Staat auch gar nicht gehen, weil er sich nicht um den Bereich des Unbewussten, der Hoffnung, des Ganzheitlichen kümmern soll. Das ist einfach nicht seine Aufgabe.
Das Problem, das ich sehe, dreht sich gar nicht so sehr um dieses zweite „Was soll ich tun?“, sondern darum, dass grundlegende Normen nicht mehr respektiert werden und die öffentliche Ordnung kein Rechtsstaat mehr ist. Und das kann ich zunächst mit Vernunft als Instrument angehen. Vernunft ist ja immer nur ein Instrument, um zu gewissen Schlüssen zu kommen. So ist in der Wissenschaft Vernunft ein Instrument gegen Autorität. Da müssen harte Belege her, um einen Erkenntnisanspruch zu begründen. Und zweitens kann ich mit Vernunft begründen, dass alle Menschen gewisse Grundrechte haben, die darin bestehen, dass sie Zwecke an sich selbst sind. Also ich darf nie Menschen als bloßes Mittel gebrauchen. Und das würde ich sagen, das reicht jetzt erstmal. Also wenn das respektiert werden würde, dann wäre, was die öffentliche Ordnung betrifft, was Staat, Gerichte, Polizei und sowas Gesetze, also Gesetze im Sinne des positiven Rechtes betrifft, in Ordnung. Und dann bleibt noch ein ganzes Feld offen für das, was du Ganzheitlich nennst. Und da müsste einfach Freiheit herrschen. Also was wir erlebt haben, ist ja, dass aus diesem reduktionistischen Materialismus heraus massive Machtansprüche erhoben und uns aufgezwungen wurden. Und da reicht Vernunft als Mittel, denke ich, um zu sagen, nein, das ist nicht in Ordnung, da muss wieder Freiheit gelassen werden und eben auch der Freiraum, dass sich das, worauf du, Christian, Wert legst, entwickeln kann.
Deutsche Wirtschaftsnachrichten: Kann man denn Werte aus der Ratio ableiten, aus der Vernunft? Also sie sagen, Freiheit ist ein Wert, aber die Vernunft ist ja reine Logik. Wie begründe ich rein aus der Vernunft heraus, dass Freiheit ein Wert an sich sei?
Michael Esfeld: Die Vernunft sagt uns, dass jeder ausgestattet ist mit der Freiheit in Denken und Handeln und deshalb, das ist etwas Normatives, diese Freiheit auch respektiert werden muss. Und dann ist Freiheit der Wert, der vernünftig begründet werden kann. Was dann an weiteren Werten dazukommt, ist, würde ich sagen, jenseits der Vernunft.
Deutsche Wirtschaftsnachrichten: Was ist mit der Liebe? Sie ist etwas Universelles, lässt sich aber aus der Ratio nicht ableiten - oder?
Michael Esfeld: Ja, ich denke die Liebe ist ein gutes Stichwort. Aber können Sie alle Menschen lieben? Gott kann das vielleicht. Was mich betrifft, so kann ich alle Menschen als Personen respektieren, aber sorry, es gibt eine ganze Reihe von Menschen, die sind mir unsympathisch, zu denen kann ich keinen emotionalen Bezug entwickeln. Also ich respektiere die als Menschen, die haben ihre Rechte, die können auch ihre Meinung sagen, auch wenn ich diese Meinung für falsch oder abscheulich oder sonst was halte, aber einen emotionalen Bezug habe ich nicht. Aber da ist ja der Punkt, natürlich muss ich trotzdem, bin ich verpflichtet, diese Menschen zu respektieren, die haben ihre Würde, die haben ihre Rechte, die können ihre Meinung sagen und so weiter, aber der emotionale Bezug ist nicht universalisierbar: Ich kann nicht alle Menschen auf der Welt lieben, ich kann nicht allen Menschen auf der Welt helfen, etc.
Christian Schubert: Aber kannst du dir vorstellen, Michael, dass es möglich ist, die Menschen dazu zu bringen, bestimmte Menschen gern zu haben? Etwa diese Pharma-Unternehmer, die uns gerade mit so viel Macht vor sich hertreiben?
Michael Esfeld: Das weiß ich nicht, die Außendarstellung ist natürlich manipulativ. Und so mag es Leute geben, die einen positiven emotionalen Bezug zu dieser Personengruppe entwickelt haben und denken, dass sie von ihnen gerettet wurden. Es hieß ja, dass wir ohne Lockdown und Impfung alle sterben würden. Nun, wir leben nach wie vor fröhlich, sind also der Gegenbeweis.
Christian Schubert: Noch mal nachgehakt: Die Vernunft, die du vorhin ins Spiel gebracht hast, ist die eigentlich rein und ungetrübt oder kann die manipuliert werden? Kann ich nicht über Framing und Soft-Power-Techniken versuchen, die Menschen in eine bestimmte Richtung zu bringen, etwa über die Manipulation ihrer Ängste, ihrer Schuldgefühle, über Solidaritätsideen oder was auch immer? Ist das dann noch Freiheit? Josef Pieper prägte den Begriff der Pseudo- bzw. Scheinrealität. In einer Pseudorealität befinden sich psychisch gestörte, verängstigte Menschen und reimen sich die normale Welt so zusammen, dass sie ihnen möglichst nicht wehtut. Verängstigte Menschen tun alles, um Angstmachendes zu vermeiden, sie leugnen die normale Realität, argumentieren in ihrer eigenen Logik, also paralogisch, und verhalten sich paramoralisch, indem sie jeden, der ihnen widerspricht und damit ihre Pseudorealität in Frage stellt, bekämpfen. Zur Not mit Mitteln, die zur Hard Power zu zählen sind, wie beispielsweise die Impfpflicht. Sind Menschen, die sich in einer derartigen Pseudorealität befinden, frei? Und sind wir nicht alle in unseren jeweils persönlichen Pseudorealitäten gefangen? Ich glaube, wir müssen Begriffe wie Aufklärung und Freiheit neu definieren.
Michael Esfeld: Wenn jemand versucht, anderen durch Softpower etwas aufzuzwingen, ist das nicht in Ordnung. Und das haben wir jetzt. Dagegen kann man mit Aufklärung vorgehen, indem man versucht, die entsprechenden Mechanismen aufzudecken, Bewusstsein in der Bevölkerung zu wecken, etc. Allerdings sehe ich das, was man Nudging nennt, schon als Problem. In dem Moment, wo der Staat, wo die Polizei auch mit unseren Steuergeldern, Nudging betreiben, gegen das wir uns nicht wehren können, ist das ein Problem. Wir haben das beispielsweise gesehen, als der Staat uns eine bestimmte Gesundheitsphilosophie aufzwingen wollte und explizit versucht hat, uns die Freiheit zu nehmen. Wenn Leute hingegen versuchen, anderen implizit die Freiheit zu nehmen, indem sie ihnen etwas aufschwatzen, ob Coca-Cola oder Zigaretten, ist das schwer zu fassen. Ich denke, das sind zwei Ebenen. Die eine ist die Ebene der Werbung. Die andere Ebene ist, wenn der Staat Lockdowns anordnet, Leuten Impfungen aufzwingt und so etwas. Das ist dann ein Staatsverbrechen, dann wird der Rechtsstaat zum Unrechtsstaat und da kann ich sagen, dass das muss jetzt verhindert werden, das darf der Staat nicht.
Infos zu den Personen: Prof. Dr. Michael Esfeld ist seit 2002 Professor für Philosophie an der Universität Lausanne und Mitglied des Akademischen Beirats des Liberalen Instituts. Er ist seit 2010 Mitglied der Deutschen Akademie der Naturforscher Leopoldina, 2013 erhielt er den Forschungspreis der Alexander-von-Humboldt-Stiftung. Er ist Autor u. a. von „Philosophie der Physik“ und „Wissenschaft und Freiheit“, kürzlich ist von ihm „Land ohne Mut“ erschienen.
Univ.-Prof. Dr. Dr. Christian Schubert ist Arzt, Psychologe und Ärztlicher Psychotherapeut mit tiefenpsychologischer Ausrichtung. Seit über 25 Jahren erforscht er die Wechselwirkungen von Psyche, Gehirn und Immunsystem. Er ist Leiter des Labors für Psychoneuroimmunologie am Department für Psychiatrie, Psychotherapie, Psychosomatik und Medizinische Psychologie der Medizinischen Universität Innsbruck und Autor zahlreicher vielbeachteter Fachpublikationen und Sachbücher. Sein wissenschaftlicher Schwerpunkt ist die Entwicklung eines Forschungsdesigns zur Untersuchung psychosomatischer Komplexität, die Integrative Einzelfallstudie.
