Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Vor wenigen Wochen wurde bekannt, dass die NSA die französische Wirtschaft umfassend ausspioniert hat. Gehört das zu den Aufträgen eines Geheimdienstes?
Gert R. Polli: Ja! Industrie- und Wirtschaftsspionage und die Abwehr dieser Themen gehören zu den Kernaufgaben strategisch ausgerichteter Nachrichtendienste, wozu auch die NSA zählt. Trotzdem wird von der US-Regierung immer wieder betont, dass es keinen Auftrag an die Intelligence Community zur Wirtschafts- und Industriespionage gäbe. Das ist allerdings nur bedingt richtig. Solche Aufträge leiten sich aus den Aufgabenstellungen zur Terrorismusbekämpfung, globalen Geldwäsche, Korruptions- und der Proliferationsbekämpfung ab. Sie gelten als Feigenblatt für die Aufklärung von Volkswirtschaften und von strategischen Unternehmen im Ausland.
Gerade die französische Industrie tritt nicht nur im Rüstungsbereich weltweit als Konkurrent von US-Unternehmen auf. Sie hat auch den Ruf, politische Rückendeckung bei der Akquirierung und Abwicklung ihrer Aufträge im Ausland durch Regierung zu erhalten. Während beispielsweise die deutsche Rüstungsindustrie durch die restriktive Vergabe von Exportgenehmigungen von der eigenen Regierung blockiert wird, kann die französische Rüstungsindustrie auf die Unterstützung ihrer Regierung bauen. Das unterscheidet die französische Schlüsselindustrie von ihren deutschen Mitbewerbern. Das macht auch gleichzeitig die französische Industrie zu einem interessanten Ziel amerikanischer Aufklärung.
Der Schlüssel zum Verständnis des Aufgabenprofils der NSA zum Thema Wirtschafts- und Industriespionage gegen Europa ist das „nationale amerikanische Wirtschafts-Interesse“. Es ist nicht mehr, wie vor 9/11, die „nationale Sicherheit“. Allein dieser Paradigmenwechsel, vor allem amerikanischer Dienste, zeigt das starke Interesse der USA, zentrale europäische Unternehmen - Verkehr, Energie, Telekom, kritische Infrastruktur aber auch den IT-Sektor - letztlich zu steuern. In der derzeitigen Diskussion wird allzu oft vergessen, dass das Sammeln von Informationen nur einen Teil einer viel umfassenderen nachrichtendienstlichen Operation darstellt. Das gilt insbesondere, wenn es sich um langfristige, strategische Wirtschafts-Zielsetzungen handelt.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: In dieser Hinsicht müsste eigentlich Deutschland noch interessanter als Frankreich sein. Hat die NSA auch deutsche Unternehmen ausspioniert?
Gert R. Polli: Diese Fragestellung wird vor allem die Deutsche Spionage-Abwehr interessieren. Ich erinnere mich an nur ganz wenig bekanntgewordene Fälle in Deutschland zum Thema Industriespionage.
Die französische Zeitung Libération hat neulich berichtet, dass rund hundert französische Großkonzerne, darunter fast die Gesamtheit der Mitglieder des Pariser Börsenindexes CAC 40, von NSA-Spionageaktivitäten betroffen sein soll. Also wäre es keineswegs erstaunlich, wenn die Situation in Deutschland ähnlich gelagert ist. DAX-Unternehmen sind für die US-Dienste schon deshalb ein lohnendes Ziel, da Deutschland vor allem durch die Exportwirtschaft in Drittländer seinen wirtschaftlichen Stellenwert definiert. Die wirtschaftliche Verflechtung zwischen deutscher Politik und Wirtschaft einerseits, mit politisch interessanten Exportmärkten wie etwa Russland oder China andererseits, stellt einen äußerst wertvollen Fundus für die US-Dienste dar, um die erworbenen Informationen weiter verwerten zu können.
Es gibt jedoch einen wesentlichen Unterschied zwischen der französischen und der deutschen Schlüsselindustrie: Deutsche DAX-Unternehmen waren in der jüngeren Vergangenheit wesentlich häufiger an der US-Börse notiert als französische Unternehmen. Nach den Ermittlungen im Zuge des Compliance-Skandals gegen Siemens hat in der deutschen Industrie ein Umdenken eingesetzt. DAX-Unternehmen wie Daimler (2010), die Deutsche Telekom, und schon davor die Allianz, BASF, Bayer, Infineon und E.ON haben sich aus guten Gründen von der US-Börse zurückgezogen. Siemens folgte Anfang 2014.
Neben einer Vielzahl von administrativen Gründen litten die deutschen Unternehmen zunehmend unter den Auswirkungen des Patriot Act (2001). Mit dieser Gesetzgebung wurde auch die SEC etabliert, und mit ihr der Bereich der Compliance-Richtlinien für Unternehmen, die an der US-Börse gehandelt werden. Was das bedeutet, musste nicht nur die Siemens-AG, sondern auch andere börsennotierte, deutsche Unternehmen schmerzlich zur Kenntnis nehmen.
Die Rolle, die amerikanische Dienste, insbesondere der NSA und auch andere Sicherheitsbehörden (FBI) bei der Aufklärung und der Steuerung solcher Ermittlungen in Europa und darüber hinaus haben und hatten, gilt unter den europäischen Nachrichtendiensten als klassisches Schulungsbeispiel für die Anwendung nachrichtendienstlich gewonnener Erkenntnisse zum Nachteil europäischer und deutscher Unternehmen.
Mit dem Rückzug der DAX-Unternehmen von der US-Börse hat man versucht, diesem Kreislauf zu entkommen. Von den deutschen DAX-Unternehmen notieren nur mehr die Deutsche Bank, Fresenius Medical Care und SAP an der US-Börse. Das sagt doch schon einiges.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Welche Dinge interessieren die US-Dienste an deutschen Unternehmen?
Gert R. Polli: Das ist genauso interessant wie die Frage: „Warum interessiert dies oder jenes die US-Dienste?“ Hier werden die Konsequenzen von Spionage sichtbar. Mit Spannung wird die Auswertung der sogenannten „Selektoren“ erwartet - also das Aufklärungsprofil der NSA, eingespeichert in überwiegend US-finanzierte Aufklärungssysteme in Europa, wie jenem in Bad Aibling oder jenen in Österreich oder in der Schweiz. Kritische Stimmen gehen aber davon aus, dass es faktisch unmöglich ist, kolportierte mehr als 8 Millionen Selektoren auf Deutschland-Bezüge oder Wirtschafts- und Industriespionage hin zu durchleuchten. Selbst der BND ist damit überfordert.
Das Interesse der US-Dienste an deutschen Firmen lässt sich recht einfach darstellen: Es geht einerseits, wie das französische Beispiel zeigt, um die volkswirtschaftlich relevanten, international aufgestellten Unternehmen im Hinblick auf die strategische Ausrichtung: Wo liegen die primären Absatzmärkte, wie und wo ist das Unternehmen erfolgreich, wer sind die Partner im In- und Ausland, welche Projekte werden verfolgt oder sind in Planung, wo sind die Schwachpunkte des Unternehmens, wie die Verflechtung mit der Politik?
Diese Fragestellungen werden als Basisinformationen geführt und laufend technisch upgedatet. Gerät ein Unternehmen jedoch in den operativen Fokus, oder spielt es eine wesentliche Rolle bei der Implementierung einer politischen Absicht, ändert sich die Methodik der Dienste. Nunmehr geht es um Nutzung interner Informationen, Manipulierbarkeit von Personen, bis hin zum Ausloten wirtschaftlicher Schmerzgrenzen.
Ein Beispiel aus einem ZDF-Beitrag vom 17.05.2000 belegt, dass es kein Geheimnis ist, dass die NSA gegen deutsche Unternehmen und zum Vorteil amerikanischer Unternehmen spioniert: „Der spektakulärste Fall ist wohl der Fall von VW, wo die NSA von dieser Station aus Videokonferenzen von VW mit dem späteren Manager Lopez abgehört hat und dabei dann die Ergebnisse in den Vereinigten Staaten General Motors und dann der deutschen Tochter Opel zugespielt hat.“
Es gibt aber auch noch eine weitere Dimension, die bisher unbeachtet geblieben ist. Es handelt sich dabei um die Vorbereitung auf das, was das Militär heute schon „Cyber-War“ nennt. Dabei handelt es sich um die Identifizierung von IT-Schwachstellen bei jener Industrie, welche für den Betrieb der kritischen nationalen Infrastruktur zuständig ist. Diese Informationen auch der deutschen Infrastrukturbetreiber werden von der NSA gesammelt und ausgewertet.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Spioniert die NSA auch die Banken aus?
Gert R. Polli: Systemrelevante Banken, deren Aktivitäten und Geschäftsfelder, gehören spätestens seit Mitte der 90er Jahren zu den Aufklärungszielen der US-Nachrichtendienste. Mit der später prominent gewordenen Argumentation zur Implementierung von Maßnahmen gegen die Terrorismus-Finanzierung, konnten sich die in den USA dafür zuständigen Behörden der fast uneingeschränkten Kooperation der europäischen Bankenlandschaft – inklusive Schweiz, Lichtenstein und Luxemburg – versichern. Hinzu kommt, dass die von den Banken verwendete IT dem Standard von NSA und Co. schon lange nicht mehr gewachsen ist.
Dass die NSA ein massives Interesse am globalen Geldfluss entwickelt hat, geht aus den Unterlagen von Edward Snowden hervor, veröffentlicht vom Spiegel bereits 2013. Darin wird die Involvierung der NSA in der weltweiten Beobachtung des Zahlungsverkehrs dokumentiert - inklusive Banken und Keditkartentransaktionen. Die Dokumente weisen der in Belgien ansässigen Organisation SWIFT den Status eines NSA-Aufklärungszieles zu. SWIFT standardisiert die Auslandsüberweisungen von weltweit mehr als 10.000 Banken, und gilt als Nadelöhr für den internationalen Zahlungsverkehr.
Die vielfache Befassung von FBI und CIA mit Terrorismus- und Geldwäsche-Verdachtsmomenten hat den US-Diensten den diskreten Zugang zu den Chefetagen der großen, aber auch von kleineren europäischen Finanzinstituten, geöffnet. Im Laufe der vergangenen zehn Jahre hat sich eine diskrete Allianz der Banken mit den US-Diensten etabliert. Banken fürchten nichts mehr, als in der Öffentlichkeit diskreditiert zu werden. Nachrichtendienste wiederum sind perfektioniert in der Nutzung und Instrumentalisierung der Medien und einschlägiger NGO’s genau zu diesem Zweck. Das Ergebnis lässt sich sehen: Das Bankgeheimnis in Europa gibt es nur mehr in Ansätzen, verbunden mit einer Kapitalflucht der schwer nachvollziehbaren, finanziellen Ressourcen.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Dienen die Wirtschaftsspionage und der daraus entstehende Informations-Vorsprung auch der Finanzierung der Dienste?
Gert R. Polli: Spekulationen der Dienste an den Börsen sind bisher nicht bekannt geworden.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Spionieren die Geheimdienste auch die Zentralbanken aus? Die EZB wäre ja ein attraktives Ziel?
Gert R. Polli: Die EZB, ihre Exponenten, vor allem aber ihre Politik, gehört zu den zentralen Zielen amerikanischer Aufklärung und Wirtschaftsspionage. Die finanzpolitische Krise der EU rund um das Thema Euro und Griechenland betrifft unmittelbar das US-Interesse in Europa; sei es aus währungspolitischen oder sicherheitspolitischen Gründen – die NATO - oder aus allgemeinen handelspolitischen Gründen. Die NSA liefert jenen US-Akteuren Informationen, welche für die Durch- und Umsetzung der US-Interessen verantwortlich zeichnet. Genau das ist das Credo dieser Organisation als Dienstleister. Fakt ist allerdings, dass bisher noch keine Informationen öffentlich wurden, die darauf hindeuten, dass Entscheidungsträger von europäischen Finanzinstitutionen systematisch nachrichtendienstlich abgeschöpft wurden. Ich wäre aber sehr verwundert, wenn solche Informationen nicht schon sehr bald die Öffentlichkeit erreichen würden.
Es würde jedoch zu kurz greifen, nachrichtendienstlich Ansätze gegen global agierende finanzpolitische Institutionen auf technische Maßnahmen zu reduzieren. Es geht nicht nur um Informationsvorsprung, sondern es geht primär darum, aus diesen Informationen Kapital zu schlagen. Um dies umzusetzen, wird ein Mechanismus am Laufen gehalten, der neben technischen Maßnahmen, Lobbying und Medienarbeit auch die Involvierung einschlägiger NGO’s integriert. Diese zielt letztlich unmittelbar auf die Beeinflussung entscheidungsbefugter Personen ab. Um solche Mechanismen einzusetzen, bedarf es jahrelanger Vorbereitung und sorgsamer Personalpolitik auf allen Ebenen. Einer der Grundsätze nachrichtendienstlicher Einflussnahme lautet, dass das Sammeln von Informationen nur die Vorstufe für die eigentliche Zielsetzung darstellt, nämlich Entscheidungsträger steuern zu können, oder deren Handeln berechenbar zu machen. Oder wie der langjährige NSA-Chef und Kurzzeit CIA-Direktor, General M. Hayden, im Umfeld der Münchner Sicherheitskonferenz 2013 in einem ZDF-Interview treffend formulierte: „Wir stehlen Geheimnisse“.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Arbeiten die Dienste mit US-Unternehmen zusammen – geben sie also ihr Wissen weiter, damit die Konkurrenz aus Europa geschwächt wird?
Gert R. Polli: Grundsätzlich kann diese Frage mit Ja beantwortet werden. Die Intensität der Zusammenarbeit ist jedoch unterschiedlich ausgeprägt. Die deutschen Behörden konnten bisher den Vorwurf nicht ausräumen, dass sie jahrelang eine falsch verstandene Partnerschaft mit den US-Nachrichtendiensten lebten, zum Nachteil und oft auf Kosten der deutschen, exportabhängigen Industrie. Während im deutschsprachigen Bereich die Zusammenarbeit der Dienste mit der Industrie sich im Wesentlichen darauf beschränkt, Top Down zu informieren und den Zugang der Dienste zu den großen globalen Unternehmen zu forcieren, stellt sich die Situation in angelsächsischen Bereich oder im frankophonen Bereich ganz anders dar.
Die französischen Dienste verstehen sich als Speerspitze der einschlägigen französischen Industrie. Und spätestens seit Margaret Thatcher ist eine enge Zusammenarbeit und auch die personelle Verflechtung britischer Unternehmen mit der britischen Intelligence Community eine gelebte Unternehmensphilosophie. Es überrascht daher nicht, dass sich noch 2013 im Aufklärungsprofil des GCHQ gegenüber dem Bündnispartner Italien ein Beschaffungsauftrag für jene Informationen findet, „die dem Wohle der britischen Wirtschaft“ dienen.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Kann die Wirtschaftsspionage auch die Grundlage sein, damit europäische Unternehmen erpresst werden?
Gert R. Polli: Erpressung ist in der Welt global agierender Unternehmen ein hässlicher Begriff. Und doch, die Beschaffung von Informationen, etwa über Projekte von deutschen Unternehmen in kritischen Märkten wie dem Iran oder im Sudan, ist für Nachrichtendienste geradezu ein Glücksfall. Dies ermöglicht es den Diensten, diese Firmen für eine „Zusammenarbeit“ zu gewinnen. Dies erfolgt im deutschsprachigen Räum überwiegend im Rahmen einer Kooperation mit dem jeweiligen nationalen Dienst. Welches global oder international agierende deutsche oder österreichische Unternehmen kann sich über die Begehrlichkeit einer CIA unter diesen Voraussetzungen hinwegsetzen – noch dazu, wenn sie in Begleitung der heimischen Behörden vorsprechen?
Daher nennt man das Kooperation und nicht Erpressung. Die Zielsetzung solcher Ansätze besteht nicht so sehr darin, verdächtige Lieferungen oder den Know-How-Transfer zu unterbinden, sondern vielmehr dazu, diesen zu verfolgen und zu kontrollieren, um Informationen über das Zielland zu erhalten. Schon die kleinste Indiskretion gegenüber der Presse hat das Potential, die künftige Beziehung zwischen Exporteur und Kunden nachhaltig zu stören. So wird eine Abhängigkeit zwischen der exportierenden Firma und dem ausländischen Nachrichtendienst hergestellt. Ist in der Anfangsphase die „Assistenz“ der einheimischen Behörde ein Vorteil, so kann darauf in weiterer Folge verzichtet werden.
Die in Wien erzielte Einigung zwischen den fünf Ständigen Mitgliedern und Deutschland mit dem Iran ist insbesondere für die amerikanischen Nachrichtendienste ein gewaltiger Rückschlag. Sie verlieren ein über Jahre aufgebautes Informanten-Netz im Bereich jener Unternehmen, die mit dem Iran in der Vergangenheit erfolgreich geschäftliche Beziehungen unterhielten. Diese Kontakte sind nunmehr weitgehend wertlos.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Wie aktiv ist Deutschland in anderen Ländern?
Gert R. Polli: Im Hinblick auf die Verflechtung von deutscher Wirtschaft mit den einheimischen Nachrichtendiensten sind Deutschland und Österreich Entwicklungsländer. In beiden Ländern existiert weder eine diesbezügliche Tradition für die Beschaffung von einschlägigen wirtschaftspolitischen Informationen, noch ist eine ausreichende Gesetzeslage für die Befassung der deutschen und österreichischen Dienste vorhanden.
Was die Abwehr von Industrie und Wirtschaftsspionage anbelangt, müssen sich deutsche und österreichische Behörden den Vorwurf gefallen lassen, über Jahre hinweg die Zusammenarbeit mit amerikanischen und britischen Diensten über den Schutz der eigenen Wirtschaftsinteressen gestellt zu haben.
Gert R. Polli ist CEO von polli Intelligence and Public Safety. Er studierte an den Universitäten Wien und Monterery (Kalifornien). Er war 25 Jahre in österreichischen Nachrichtendiensten tätig. Er war Leiter der österreichischen Staatspolizei und Gründer des Österreichischen Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT), welches er von 2002 bis 2008 leitete. Er ist einer der führenden europäischen Experten für die Themen Terrorismusbekämpfung, Nachrichtendienste und Wirtschaftsspionage. Wien ist wegen seiner großzügigen Gesetzgebung seit Jahrzehnten eine der Drehschreiben der internationalen Geheimdienste, weshalb Polli eine umfassende Kenntnis über die Arbeit der Dienste aus allen Ländern hat.
