Ex-Spion warnt vor Putin: Eine Schwäche bleibt entscheidend
Unsere Bonnier-Kollegen vom dänischen Wirtschaftsportal Børsen haben 75 Minuten lang mit Richard Moore gesprochen – über den Krieg in der Ukraine, über die tiefen Turbulenzen im Nahen Osten, über die Zwietracht in der Nato.
Die meisten Fragen beantwortet er mit der Autorität und Erfahrung eines Mannes, der eines der geheimnisvollsten Ämter der Welt innehatte. Mehrmals muss er jedoch passen, wenn es um konkrete Einschätzungen geht. Und beide Male greift er zur gleichen Formulierung. „Mein Job war es, die Geheimnisse anderer zu stehlen, nicht Rätsel zu lösen.“
Der Satz enthält zwei Ebenen. Zum einen beschreibt er die besondere Rolle als Chef des MI6, den legendären britischen Geheimdienst, den Moore fünf Jahre lang leitete. Zum anderen zeigt er, wie unübersichtlich die aktuelle Weltlage geworden ist. „Es ist völlig außergewöhnlich, dass wir überhaupt über diese Dinge sprechen“, sagt er an einer Stelle.
Bis September agierte er im Hintergrund. Jetzt ist der 62-Jährige nicht mehr „C“, wie der Chef des MI6 traditionell genannt wird, und kann offen sprechen.
Im Gespräch benennt er Eigenschaften, die Wladimir Putin zu einer „enorm gefährlichen Person“ machen. Gleichzeitig äußert er große Sorge über die strategischen Folgen des Iran-Kriegs und wagt eine vorsichtig optimistische Prognose für die NATO.
Trotzdem macht er deutlich, wie ernst die Lage ist. „Selbst in den gefährlichsten Momenten des Kalten Krieges gab es Strukturen, die zur Entspannung beigetragen haben. Rüstungskontrolle und substanzielle Gespräche zwischen den Akteuren“, sagt er. „Ich sehe davon im Moment kaum etwas. Und das ist ein großes Problem.“
Putins Machtverständnis prägt die Putin Strategie
Moore wiederholt seine zentrale Einschätzung mehrfach. Russland und China bestimmen maßgeblich die globale Entwicklung. Und damit auch ihre Staatschefs Wladimir Putin und Xi Jinping.
Auf die Frage, ob MI6 diese Länder ausspioniert habe, antwortet er ohne Zögern. „Ja. Wäre es nicht überraschend, wenn wir es nicht täten?“
Er lächelt. „Natürlich tun wir das. Nur so können wir verstehen, welche Absichten sie haben und was in ihren sehr abgeschotteten Systemen passiert.“
DWN: Gilt das auch für die Staatschefs selbst?
Richard Moore: „Ja.“
Trotz der langfristigen Herausforderung durch China sieht Moore Russland kurzfristig als größte Gefahr. „Es ist entscheidend, dass Putin diesen Krieg nicht mit einem Gefühl des Sieges beendet“, sagt er.
Moore, der jahrzehntelang vor dem hohen Posten am MI6 ein britischer Spitzendiplomat war, sieht ein grundlegendes Missverständnis im Westen. Viele hätten Putin von Anfang an falsch eingeschätzt. „Wir haben eine Schwäche im Westen. Wir lassen uns von einem Optimismus leiten, wenn es um Diktatoren in ihren frühen Phasen geht“, sagt er. „Das war bei Adolf Hitler so. Und es war auch bei Wladimir Putin so.“
Moore beschreibt Putin als Produkt seiner Vergangenheit im KGB. Ein Machtpolitiker, der konkurrierende Machtzentren gegeneinander ausspielt und so die Kontrolle sichert. „Er ist brillant in diesem Spiel. Deshalb gibt es in Russland keine echten Institutionen mehr. Alles hängt von ihm ab. Das erinnert eher an Machtstrukturen aus dem Mittelalter“, sagt er.
Der Unterschied zu China ist für ihn klar. „Selbst wenn Xi Jinping der mächtigste Führer seit Mao ist, würde das System weiterbestehen, wenn er morgen ausfiele“, sagt Moore. „Wenn Putin ausfällt, droht ein Machtkampf.“
Ideologie macht Putin besonders gefährlich
Basierend auf seinem Wissen fühlt sich Richard Moore zuversichtlich in seiner Einschätzung dessen, was die Welt in der Frage der Ukraine erlebt – ein Krieg mit bestimmender Bedeutung für Putin. „Er hat eine völlig verdrehte Sicht auf die Geschichte, die bei ihm völlig dominant ist. Er ist besessen von der Ukraine und er fühlt sich auf einer historischen Mission“, sagte er.
Moore beschreibt zwei Seiten Putins. Eine pragmatische und eine ideologische. Die pragmatische Seite ist die eines Staatsmannes, der verhandelt. Das Problem ist, dass es nicht die Version von Putin ist, mit der wir es in der Ukraine zu tun haben, glaubt Moore – hier haben wir es mit dem Ideologen zu tun. „Er hat ein völlig verzerrtes Geschichtsbild. Und er ist besessen von der Ukraine“, sagt er. Putin sehe sich auf einer historischen Mission.
Das mache ihn schwer berechenbar.
„Er hat einen blinden Fleck bei der Ukraine“, sagt Moore. „Das ist wichtig zu verstehen. Für Ideologen – ob wir über Putin, das iranische Regime oder das Taliban-Regime in Afghanistan sprechen – sind sie viel schwieriger zu bewältigen, weil sie sich weigern, sich selbst zu geben, es sei denn, man drängt sie dorthin, wo sie nicht das Gefühl haben, dass sie andere Entscheidungen haben.“
DWN: Ein Diktator, der einen großen Krieg begonnen hat und der sich auf einer persönlichen und historischen Mission befindet…das klingt gefährlich.
Richard Moore: „Ja. Wladimir Putin ist eine enorm gefährliche Person.“
DWN: Und Sie sind zuversichtlich, dass er nicht wirklich an Verhandlungen interessiert ist?
Richard Moore: „Nein. Das war schon bei meinem Abschied aus dem Amt im September offensichtlich. Und daran hat sich nichts geändert.“
Druck auf die Macht kann Putins Strategie brechen
Ihm wird eine Analyse von Putin präsentiert – nämlich, dass er sich jetzt tatsächlich in einem „All-in“-Szenario befindet, in dem nur noch militärische Macht übrig ist.
Richard Moore nickt. „Ich stimme 90 Prozent des Weges zu, weil der Krieg alles verzehrt. Aber das Interessante sind die 10 Prozent, die ich stehen lasse. Denn sie decken ab, dass selbst ein Hardcore-Diktator auf einer ideologischen Mission etwas hat, das noch wichtiger ist, nämlich das persönliche Überleben und Erhalt der Macht“, sagt er. „Wenn wir ihn an den Punkt bringen, an dem er sich persönlich bedroht fühlt, könnte sich etwas ändern.“
DWN: Können wir ihn da rausschieben?
Richard Moore: „Ja. Aber es erfordert, dass wir die Ukraine wirtschaftlicher, militärisch und politisch unterstützen und dass wir mutiger sind – auch wenn es darum geht, ihnen zu erlauben, tief in Russland anzugreifen“, sagt er. "Es gibt immer noch viele in Europa, wenn wir mal von der Ukraine wegkommen, die nicht wirklich verstehen, was auf dem Spiel steht.“
DWN: Was steht auf dem Spiel?
„Wenn wir diese Konfrontation mit Putin verlieren, müssen wir uns Gedanken darüber machen, wie er die baltischen Staaten oder Polen sieht, und wir müssen uns Gedanken darüber machen, was Xi Jinping über Taiwan denkt, denn sein Stellvertreter in Gestalt von Putin hat gerade gewonnen“, sagt er. „Ich habe noch nie deutliche Hinweise darauf gesehen, dass Putin einen großen Masterplan hat, der weiter geht als die Ukraine. Aber ich habe deutliche Anzeichen dafür gesehen, dass er ein intensiver Opportunist ist und dass sein Appetit steigt, wenn er isst. Deshalb darf er nicht gewinnen.“
Moore betont jedoch, dass dies ein heikler Balanceakt ist, weil wir es mit einem atomar bewaffneten Staat zu tun haben. „Wir können ihn nicht vollständig demütigen. Das wäre zu gefährlich“, sagt er. Ein Regimewechsel könne nicht von außen erzwungen werden. Doch der Druck könne so erhöht werden, dass die Folgen für Russland nicht mehr tragbar sind.
Ein ironisches Geschenk
Während der Ukrainekrieg weiterläuft, sieht Moore eine gefährliche Entwicklung. Die Aufmerksamkeit verschiebt sich.
Moore hält es für Zeuge von etwas Grundlegendem. Nämlich, dass es im internationalen System immer „Lärm“ gibt, was den Fokus von den wichtigsten entfernt.
Die Krise um Grönland ist ein Beispiel, und der Iran-Krieg ist weitgehend derselbe, sagt er. „Vor dem Krieg im Iran hatte ich den Eindruck, dass der Druck auf Putin zunimmt. Dann stiegen die Ölpreise und die Sanktionen wurden gelockert.“
Er macht eine Pause. „Russland ist derzeit das einzige Land, das davon profitiert.“
Gleichzeitig mahnt er zur Differenzierung. Irans Militär sei deutlich geschwächt worden, und es sei möglich, dass das Regime intern unter Druck steht.
Trotzdem bleibt seine strategische Einschätzung klar. „Ich bin sehr besorgt“, sagt er. „Vielleicht gibt es einen Weg, die Situation zu verbessern, aber ich sehe ihn kaum. Für mich ist das ein klassisches Beispiel dafür, dass beim Einsatz militärischer Mittel nicht der Einsatz zählt, sondern das Ergebnis. Und das Ergebnis ist derzeit nicht besser.“
Er warnt zudem vor einem langfristigen Schaden für die Weltwirtschaft. Auch China könnte profitieren. „Ich sehe nicht, dass China diese Situation nicht nutzen würde, um Länder, die derzeit unentschlossen sind, näher an sich zu binden.“
Die angekündigte Blockade iranischer Häfen durch die USA sieht er skeptisch. „Das wird wirtschaftliche Folgen für Iran haben, aber es ist eine sehr komplexe Operation“, sagt er.
„Ich hoffe, dass Gespräche mit China geführt werden, aber es wirkt wie eine Entscheidung, die sehr schnell getroffen wurde.“
Er nennt zwei zentrale Probleme im Iran. Die Schließung der Straße von Hormus und der Besitz hoch angereicherten Urans. „Wenn man militärische Mittel einsetzt, muss man bereit sein, den gesamten Weg zu gehen. Das würde auch Bodentruppen bedeuten. Und dafür sehe ich keine Anzeichen.“
Er hält inne, bevor er weiterredet: „Wir sitzen fest.“
Moore weist darauf hin, dass es mit dem Krieg einen Bruch von zwei Tabus gegeben hat. Zunächst die Schließung der Straße von Hormus. Zweitens hat sich der Iran als bereit erwiesen, seine Nachbarländer anzugreifen. „Die Frage ist, warum die Iraner diese Tabus gebrochen haben“, sagt er. „Meine Vermutung ist, dass, wenn Sie von einer Partei – den Vereinigten Staaten – verkünden, dass Sie ein neues Regime wollen und Sie iranische Führer töten, all diejenigen, die übrig sind, wissen, dass Sie für sie kommen. Warum sollten Sie irgendetwas kompromittieren?“
Darüber hinaus muss man den Punkt einbringen, den er auch um Putin hat – dass wir es mit Ideologen zu tun haben. „Das sind Menschen mit einer revolutionären Ideologie und einem mächtigen Element des Martyriums. Wenn man das alles zusammensetzt, ist es ein sehr giftiger Cocktail.“
NATO zwischen Zweifel und Notwendigkeit
Am Ende steht die Frage nach der Zukunft der NATO. Ist das Bündnis am Ende? Moore antwortet direkt. „Die USA sind ein Verbündeter. Es ist zutiefst problematisch, dass die Vereinigten Staaten Europa nicht über den Krieg im Iran befragt haben – und es ist zutiefst unangemessen, was über Grönland gesagt wurde. Es ändert einfach nichts an der Tatsache, dass dies eine Allianz von größter Bedeutung ist. “
DWN: Sie glauben nicht, dass die NATO stirbt?
Richard Moore: „Es ist die wichtigste Allianz der Geschichte, und es liegt im Interesse aller, sie zu bewahren“, sagt er. „Gleichzeitig ist es beschämend, dass Europa so lange zugelassen hat, dass die USA den Großteil der Sicherheit getragen haben.“
DWN: Es gab Spekulationen darüber, was Trump dazu treibt, Grönland zu wollen. Was ist Ihre Wette?
Richard Moore: „Mein Job war es, die Geheimnisse anderer zu stehlen, nicht Rätsel zu lösen“, mit dem in der Einleitung erwähnten Zitat: „Ich habe keine Ahnung. Aber ich weiß, dass es zutiefst inakzeptabel ist.
DWN: Aber Sie glauben, dass das nationale Eigeninteresse auf beiden Seiten des Atlantiks bedeuten wird, dass die Nato überlebt?
„Wir haben viele gemeinsame Interessen und Werte. Und die Atmosphäre hat sich verbessert. Das begrüße ich.“
Richard Moore: „Ja. Und wenn Europa tut, was wir tun müssen, kann eine stärkere NATO daraus hervorgehen, weil wir Europäer wieder etwas lernen, das wir vergessen haben, nämlich wie wir harte Macht ausüben können. Es ist manchmal in schockierenden Situationen, dass man plötzlich das tun kann, was man vorher nicht konnte.“
DWN: Gilt es auch für Ihr eigenes Heimatland, Großbritannien, das die EU verlassen hat? Sind Sie auf dem Weg zurück zu uns?
Richard Moore lächelt.
„Meine Aufgabe war es, die Geheimnisse anderer Leute zu stehlen - keine Geheimnisse zu lösen“, sagt er erneut: „Wir müssen sehen. Aber ich würde sagen, dass wir eine unglaubliche Anzahl von gemeinsamen Interessen und Werten haben und dass sich die Atmosphäre zwischen der EU und dem Vereinigten Königreich verändert. Das begrüße ich.“
