Petraeus sieht Putin im Ukraine-Krieg zunehmend unter Druck
David Petraeus ist ein globales Schwergewicht, und das ist er schon lange. Das sieht man an dem, was er über sich selbst erzählt. Dass er an der Eliteuniversität Yale über Großmachtrivalität lehrt, dass er Partner in einem der größten Kapitalfonds der Welt ist, dass er einige der wichtigsten Militäroperationen der USA kommandiert hat oder dass er 2007 bei der Wahl des Time Magazine zur "Person des Jahres" im Rennen war. Nur Wladimir Putin lag vor ihm. Man sieht es auch daran, wie sparsam er mit seiner Zeit umgeht.
Als unser vereinbartes Interview beginnen soll, teilt er unseren Kollegen von Børsen und Berlingske mit, dass er unsere individuellen Termine zu einem gemeinsamen Interview zusammenlegt. Außerdem habe er nur 15 Minuten Zeit. Wenige Sekunden später startet er die Stoppuhr auf seinem Telefon und legt es vor uns auf den Tisch.
"Okay", sagt er.
"Legen Sie los."
Trotz dieses anfänglichen Drucks läuft das Band am Ende 32 Minuten und 15 Sekunden. In dieser Zeit liefert Petraeus alle aufsehenerregenden Botschaften. Über einen russischen Präsidenten in tiefen Schwierigkeiten. Über einen Fehler, vor dem er die europäischen Staats- und Regierungschefs warnt. Und über die Entwicklung des Iran-Kriegs, die ihm Sorge bereitet.
"Ich denke, dass der Abstand zwischen den USA und dem Iran weiterhin sehr, sehr erheblich ist", erklärt er und fährt fort. "Ich kann nicht erkennen, dass das bald endet."
Der 73-jährige Amerikaner ist nicht irgendwer. Er diente fast 40 Jahre in den US-Streitkräften und wurde schließlich Vier-Sterne-General mit der obersten militärischen Verantwortung für sechs Einsätze. Dazu gehörten die Kriege im Irak und in Afghanistan. Dieser Einsatz verlieh ihm in den USA nahezu Legendenstatus. "Der General Patton des 21. Jahrhunderts", wie ihn ein Journalist beschrieben hat. Später wurde er Chef der CIA. Seit 2013 ist er Partner bei der Investmentgesellschaft KKR, die rund 669 Milliarden Euro verwaltet und für die Petraeus unter anderem Risiken bewertet, bevor investiert wird.
Und Risiken? Davon gibt es, wie der General sagt, genug in einer Welt, die ständig Kopf steht. Wenn man über die Sicherheitslage in der Welt spricht, kommt man am Krieg zwischen der Ukraine und Russland nicht vorbei. Nun erkennt David Petraeus, der in Dänemark beim jährlichen VL Døgn vor mehr als 900 Wirtschaftsführern spricht, Anzeichen für einen entscheidenden Wendepunkt. Aus seiner Sicht setzt er die russische Führung hart unter Druck. "Wladimir Putin ist besorgt. Es läuft nicht gut für ihn", sagt er, als er auf der Bühne vom früheren dänischen Geheimdienstchef Lars Findsen interviewt wird. "Irgendwann im nächsten Jahr, glaube ich, wird Wladimir Putin in den Spiegel schauen und sagen, dass er einen Stopp der Feindseligkeiten genauso braucht wie Wolodymyr Selenskyj, der ukrainische Präsident."
Als Børsen ihn danach in einem Hinterzimmer der Øksnehallen in Kopenhagen trifft, spricht Petraeus von einer "sehr, sehr großen Verschiebung".
"Das ist ein wirklich signifikanter Moment. Im vergangenen Monat hat die Ukraine mehr Territorium eingenommen als Russland. Die Frontlinie ist für Russland sehr, sehr schwer voranzuschieben", sagt er. Hinzu komme, dass es einen Dammbruch markiere, dass die Ukrainer nun Wege durch die Luftverteidigung bis nach Moskau gefunden hätten. "Den Kampf nach Moskau zu tragen, ist von strategischer Bedeutung. Die Einwohner Moskaus haben diesen Krieg zuvor nicht gespürt, und es sind nicht ihre Söhne und Töchter, die rekrutiert werden", sagt er. Aus seiner Sicht sollte man die Entwicklung nicht so sehr russischer Schwäche zuschreiben. Vielmehr liege sie daran, dass die Ukrainer "wirklich außergewöhnlich" seien.
Er weist darauf hin, dass man in den USA von "the greatest generation" spricht, wenn man auf den Zweiten Weltkrieg zurückblickt. Gemeint sei jene Generation, die "in den Krieg zog, um die Welt sicher für die Demokratien zu machen, und die dann nach Hause zurückkehrte und die beste Wirtschaft der Welt aufbaute".
"Und ich denke, das ist das, was die Ukraine jetzt hat", sagt er. "Ihr Trotz, ihre Entschlossenheit, ihr Mut und vor allem ihre Innovation. Das ist überwältigend." Besonders die ukrainische Entwicklung der Drohnentechnologie beschäftigt Petraeus. "In diesem Jahr wird die Ukraine sieben Millionen Drohnen herstellen. Das ist doppelt so viel wie im vergangenen Jahr. Und sie setzt derzeit 10.000 Drohnen pro Tag ein", sagt er. "Das ist schlicht außergewöhnlich."
Ukraine-Krieg verändert das Kalkül für Russland
Die Frage drängt sich auf. Kann die Ukraine diesen Krieg tatsächlich gewinnen? Als Børsen Petraeus diese Frage stellt, sagt er, man müsse "definieren, was Gewinnen bedeutet".
"Ich weiß tatsächlich nicht, ob das ein hilfreicher Begriff ist", sagt er. "Aber können sie einen dauerhaften Stopp der Feindseligkeiten erreichen? Das ist tatsächlich möglich."
Sehen Sie also vor sich, dass die aktuelle Frontlinie eingefroren wird?
"Ja, ich glaube, dass das der Fall sein wird. Aber es können Möglichkeiten entstehen, bei denen die Ukraine tatsächlich etwas zurückerobern kann, und zwar bedeutende Gebiete."
Er verweist unter anderem auf die Halbinsel Krim, die Russland 2014 annektierte und die später über eine Brücke mit russischem Territorium verbunden wurde. "Es ist nicht undenkbar, dass sie die Krim isolieren können. Sie treffen diese Brücke jeden einzelnen Tag, und früher oder später werden sie herausfinden, wie sie sie herunterholen können", sagt Petraeus. Er geht davon aus, dass ein Zeitpunkt kommen wird, nach Petraeus' Einschätzung im Jahr 2027, an dem "Putin das hier nicht aufrechterhalten kann". Diese Einschätzung stützt er auf eine sehr hohe Zahl getöteter oder verwundeter russischer Soldaten, eine unter Druck stehende Wirtschaft sowie die ukrainischen Angriffe auf Russlands Ölraffinerien.
Arbeitet die Zeit jetzt gegen Putin?
"Ja", sagt Petraeus. "Ich glaube, dass die Zeit jetzt gegen ihn arbeitet, solange wir die Ukraine weiter unterstützen. Und es würde wirklich helfen, wenn wir die amerikanischen Sanktionen wieder einführen würden."
In den vergangenen Jahren war eine zentrale Frage jene nach Sicherheitsgarantien im Fall eines Friedensabkommens. Also: Wer gibt eine Garantie ab, den Ukrainern zu Hilfe zu kommen, wenn Russland nach einer möglichen Vereinbarung den Krieg wieder aufnimmt? Petraeus betont, dass er unterwegs "immer die Sicherheitsgarantie europäischer Länder und der USA infrage gestellt" habe. "Aber die beste Sicherheitsgarantie besteht einfach darin, der Ukraine alles zu geben, und dann kann sie ihre eigene Sicherheit erreichen", sagt er.
"Mit den Fähigkeiten, die sie jetzt hat und die sie weiterentwickeln wird, wird ein Zeitpunkt entstehen, an dem Russland schlicht nicht mehr gegen sie in den Krieg zurückkehren will." Wenn man David Petraeus über die russischen Probleme sprechen hört, steht eine entscheidende Frage im Raum. Was wird Wladimir Putin tun, der so viel persönlichen Status in den Ukraine-Krieg investiert hat? Petraeus macht keinen Hehl daraus, dass der russische Präsident ein alles andere als angenehmer Gegner ist. "Wladimir Putin ist die Personifizierung des Bösen", sagt er auf der Bühne. "Er will so viel wie möglich von der früheren Sowjetunion und dem russischen Imperium wiederherstellen. Er empfindet das sehr tief, und er glaubt nicht, dass die Ukraine irgendein Recht hat zu existieren." Er weist auch darauf hin, dass Putin die russische Gesellschaft stark kontrolliert. "Es ist wie eine Mafia, in der er der Pate ist", sagt er. "Er hat absolute Macht."
Das klingt wie ein giftiger Cocktail. Ein nationalistischer Diktator auf einer welthistorischen Mission, der nun in Schwierigkeiten steckt. Deshalb fragen die Kollegen Petraeus, was er glaubt, was Putin tun wird. Wird er ein oder mehrere europäische Länder bombardieren, um uns Angst zu machen, wie der weltberühmte Professor John Mearsheimer diesen Gedanken einmal durchgespielt hat? Oder schlimmer noch: Wird er Atomwaffen einsetzen? Petraeus sorgt sich um keines von beidem. "Es gibt nicht viel mehr, was er tun kann, außer dem, was er jetzt tut", sagt er. "Er wird die nukleare Schwelle nicht überschreiten. Präsident Xi Jinping, Chinas Staatschef, hat öffentlich gesagt, dass er das nicht tun soll. Dasselbe hat Narendra Modi, Indiens Premierminister, gesagt. Putin ist jetzt ein Paria in der Welt. Wenn er das täte, würde er Feind Nummer eins." Stattdessen glaubt Petraeus, dass Putin seine große Macht im Inneren Russlands nutzen wird, um die Erzählung zu kontrollieren.
"Er wird irgendeine Art Rede halten, in der er verkündet, dass er alle seine großen Ziele erreicht hat. Er wird die russischen Soldaten ehren, die sich so gut geschlagen haben, und dann wird er sagen, dass wir das jetzt beenden können."
Glauben Sie, dass er danach in Russland an der Macht bleiben kann?
"Das ist eine große und gute Frage. Es gibt viele Szenarien, die gerade diskutiert werden. Aber in einem Polizeistaat ist es sehr, sehr schwer, einen Putsch zu organisieren."
Aber Sie meinen nicht, dass man einen Putsch ausschließen kann, auch wenn er schwierig ist?
"Man kann nichts ausschließen, nein. Das sollte man niemals tun."
Petraeus warnt Europa vor Fehlern im Umgang mit Trump
David Petraeus verfolgt auch den Krieg im Iran intensiv. Er, mit dem die Kollegen am 20. Mai gesprochen haben, ist besorgt über die Entwicklung des Krieges. "Wenn man CIA-Direktor ist, lernt man sehr schnell, dass man mit der Welt umgehen muss, wie sie ist, und nicht, wie man sie sich wünscht. Und mir gefällt nicht, wie das hier im Moment steht. Das ist die Realität", sagt er von der Bühne. Als Børsen mit ihm spricht, sagt er, dass man "ganz sicher nicht ausschließen kann", dass der Krieg wieder aufflammt, da die USA angreifen. Er glaubt jedoch nicht, dass dies in Form von Bodentruppen geschehen wird, etwa auf der Insel Kharg, die für Irans Ölexport eine entscheidende Rolle spielt.
"Können wir Kharg einnehmen? Das können wir ganz bestimmt. Aber können wir diese Truppen dort halten? Das ist zweifelhaft. Das hier ist die Ära der Drohnen. Haben wir ausreichend Antidrohnenfähigkeiten? Das ist ein Fragezeichen", sagt er. "Ich sehe also keine längerfristige Präsenz von Truppen an Land." Er meint insgesamt, dass die Iraner in einer guten Verhandlungsposition stehen, da sie keine Wahlen abhalten und nicht berücksichtigen müssen, was die Bevölkerung denkt. "Iran hat eine beträchtliche Widerstandskraft", sagt er. "Sie sind in einer ziemlich soliden Position und haben bislang keinerlei Bereitschaft gezeigt, von ihren Forderungen abzuweichen."
War es klug und notwendig von Trump, diesen Angriff zu starten?
"Es ist zu früh, um darauf zu antworten."
Sehen Sie das immer noch so?
"Ja", sagt Petraeus.
"Jetzt müssen wir sehen, was das endgültige Ergebnis sein wird."
Seit mehr als 80 Jahren sind die USA und Europa durch die NATO in einer engen Allianz zusammengeschmiedet. Petraeus nennt sie "die fantastischste in der Weltgeschichte".
Er verhehlt deshalb nicht, dass er im Moment "besorgt" ist. "Ich fühle mich nicht wohl mit den Dingen, die aus Washington in Bezug auf die NATO kommen", sagt er von der Bühne. Zugleich weist er darauf hin, dass es "enorme Unterstützung für die NATO im Kongress und in der amerikanischen Bevölkerung" gebe. Danach sagt er jedoch, Europa tue gut daran, Möglichkeiten zur Zusammenarbeit mit den USA zu suchen. Dazu gehöre, bei den Bemühungen im Nahen Osten zu helfen und nicht zuletzt sehr viel mehr Geld für Verteidigung auszugeben. Umgekehrt warnt er die europäischen Staats- und Regierungschefs davor, "den Köder zu schlucken", wenn Trump kontroverse Dinge äußert. Petraeus meint, man solle ihn ernst nehmen, aber nicht wörtlich.
"Man sollte nicht auf den jüngsten Beitrag von Trump auf Truth Social überreagieren. Es gibt Fälle von Staats- und Regierungschefs, die in Situationen geraten sind, in denen sie sehr öffentlich dagegenhalten. Aber oft erreicht man damit nicht besonders viel, besonders nicht, wenn das Land sehr abhängig von den USA ist", sagt er.
Er weist unter anderem darauf hin, dass der deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz vor einigen Wochen mit der Aussage zitiert worden sei, die USA seien im Iran-Krieg "gedemütigt" worden. Eine Äußerung, die Trump wütend machte. Anschließend sagte der Präsident, er werde 5.000 Soldaten aus Deutschland zurückrufen und eine geplante Stationierung weitreichender Angriffssysteme werde nicht stattfinden. Direkt gefragt, ob das ein Fehler von Merz gewesen sei, antwortet Petraeus. "Man sollte emotionale Reaktionen vermeiden", sagt er. "Das ist einfach unklug und nicht hilfreich."
Sie meinen, wir sollten vorsichtig sein, nicht zu provozieren?
"Ja", sagt er. "Bei China ist es anders, da sie über einige außergewöhnliche Instrumente verfügen. Es gibt eine ganze Reihe von Sektoren, in denen sie so dominant sind. Und das nutzen sie." Er meint auch, man solle Trump nicht wörtlich nehmen, wenn er früher damit gedroht hat, Grönland anzugreifen. Auf die Frage, ob die USA Grönland angreifen können oder wollen, kommt die Antwort von Petraeus prompt in Form eines lauten "Nein".
"In seinem Buch The Art of the Deal sagt Trump selbst, dass man jemandem auf die Nase schlagen soll, bevor man sich mit ihm an den Verhandlungstisch setzt. Das ist es, was er tut. Rhetorik, Drohungen, Anstöße", sagt er. "Es ist erneut ein kluger Rat, dass man ihn ernst nehmen soll, aber nicht wörtlich."
